Bueno, que sigan cambiando palabras, al final acabaran hablando en clave xdxdxd o explicando sus """teorías""" con parabolas jajaj. Un saludo

Los creacionistas van mutando. Lo que no me explico es que cada vez parecen tener más repercusión, cuando debería ser al contrario, teniendo en cuenta la cada vez más inmensa evidencia a favor de la evolución. Debe ser una cuestión sociológica. Aunque con cada cambio de disfraz se les va cayendo un poco de traje. Ya casi están en pelotas, y se les ve mejor el plumero.:)

Prefiero los literalistas de la biblia, al menos van de frente. Esto de disfrazarse para intentar captar despistados es despreciable.

un virus de adapta a un antibiotico????????

vivimos en una sociedad en que todo el rollo ese de las conspiranoias son muy exitosas, los americanos saben que existen los aliens y nos lo acultan, e incluso tienen uno en una base secreta,lo de la luna es mentira...de hay el exito de cuarto milenio, y ademas la gente pasa de la religion.
asi que se olvidan de la segunda parte y van a saco con al primera, con eso de que el arwinismo esta desfasado, la comunidad cientifica esta dividida, y que hay una conspiracion de una parte de la sociedad cientifica dominante para que el darwinismo prevalezca.
por mucho que haya cada dia mas pruebas a favor de la evloucion, si la gente de la calle no tiene ni idea, este tipo de gentuza va a poder continuar con su famosa cuña

Una argumentación lógica, Memecio, pero no necesariamente optimista... Y lo del virus y el antibiótico también tiene sus c... Ahí, ahí, con rigor desde el principio. Por cierto, Paleo, revisando tu impecable redacción se te ha ido de más un "otros" detrás de Margulis. En cuanto a la "nueva" actitud de nuestros queridos creatas, reitero mi deseo de no molestar al personal con mis sonoras arcadas.

¡Virus y antibiótico! Joer, es verdad. Bueno, voy a "arreglarlo".

¡BUENÍSIMO!, lo que está pasando es buenísimo ¡no hay de qué preocuparse!, es una evolución lógica y normal hacia su extinción ¿Cambiar el argumento? ¡¡mucho mejor que todo eso!! Pues están entrando en nuestro juego, y en este juego el que gana ¡¡es la naturaleza!! Van por un camino estupendo. Por supuesto que su intención es engañar y manipular, pero las armas de la ciencia las carga, como digo, la naturaleza. Y al final sucumbirán.

Está ocurriendo un tanto igual con la religión en nuestra sociedad; las personas que la defienden, ya no entran en el juego de dios, ya procuran unificarlas todas en algún denominador común dentro de las supuestas bondades de ésta. Razonamientos como "Si todo el mundo tuviera una creencia fuerte en la religión (sin especificar), no habrían guerras, pues todas las religiones dicen 'no matarás'", quieren adentrarse en el juego de la lógica, quieren convencer por encima de la fe... pero hay amigo, razonamientos como estos se caen por su propio peso. Los dioses griegos sucumbieron, así pasó con los romanos; ahora los hindúes han pasado a ser una sola divinidad... y pronto, las religiones de hoy pasarán a ser la distracción del mañana, lo único que hace falta es lo que está ocurriendo... que entren en el JUEGO DE LA RAZÓN.

Era de esperar. Además, ya hacía tiempo que la cosa estaba relativamente tranquila, y claro, iba siendo hora de que de nos provocasen arcadas.Parece que no se dan cuenta que con este comportamiento lo único que hacen es evidenciar que son unos farsantes y unos timadores.

El comentario anterior es mío.

Paleo, http://evolucionarios.blogalia.com/historias/53410

Empezó como comentario, pero como últimamente no escribo nada... ;-)

Guay, BioMaxi.

pues a mi no me parece k sea buenisimo mas bien todo lo contrario, al verdadera ciencia no engancha al publico(por desgracia),si te dan redes un domingo a la noche,es por algo, encambio las pseudociencias y cuarto milenio te lo dan en horario de maxima audiencia,los sigue mucha gente, y encima la gente se lo cree, y porque?ademas de su atractivo, una de las causas es que lo ponen como algo serio, como cosas de cientificos que van en contra de la corriente principal y abren su mente,cientificos a los que otros cientificos de mente mas cerrada y que dominan al ciencia desprecian.


el creacionismo se va aprovechar de eso, y viendo el exito que da a otros campos esa estrategia les va ir muy bien!!que no te extrañe ver en un programade estilo CM a alguien decir como que hay una nueva teoria que demuestra que darwin se equivoca, despues de que alguien diga que se puede curar con las manos, o los alunizajes son mentira, y que al dia siguiente oigas comentarios de gente, 'pues si la evolucion no esta totalmente demostrada'porque lo han visto en CM el dia anterior, como me ha pasado al oir a gente decir que lo de la luna fue un montaje, cosa de la que te das cuenta a la minima que no puede ser, si sabes un poco de ciencia.

Tranquilo gouki, la gente, a no ser que tenga intereses partidistas, sabe diferenciar las cosas. Uno puede muy bien escuchar en CM que la "evolución es solo una teoría no demostrada" y creerselo a pies juntillas. Pero si a esa persona, le dices que haga una apuesta al respecto ¿crees que apostará? Naturalmente querrá informarse mejor, antes de nada, y no irá a preguntarle a Iker jiménez. La gente no es tan idiota.

Los engaños, gouki, son pan para hoy y hambre para mañana. A corto plazo ganan siempre los malos, pero a largo plazo, las evidencias aplastan todo.

¡hay que ser más optimistas!! :-)

Hombre Pedro, dices que se informará. ¿Pero tú crées que elegirá para informarse, un libro de Gould o de Dawkins, que con seguridad no entenderá, o el libro de una versión demonizada de la evolución mas fácil de entender? Y si metemos esa mierda en las escuelas, ¿qué crees que pasará?
PD: Ya, ya, se que me he puesto muy catastrofista.

Mirándolo así, parece terrible. Pero me es difícil imaginar una degeneración de ese estilo...

De todos modos, a esta nueva encarnación, digo, especie, le pica lo mismo que a las anteriores: a poco que rasques ves que no hay sustancia, y que en cuanto se les desafía a salir de "criticar a" y a que expliquen un mecanismo alternativo, empiezas a ver cómo marean la perdiz. En otro foro estoy ahora mismo en un hilo en el que un novoID, o como se les diga, salta con lo del flagelo bacteriano, que cómo evolucionó. Bien, se le ha explicado con claridad, y su siguiente respuesta ha sido "¿Y qué pasa con la helicasa, eh, eh, eh?". Es decir, ni antes ni ahora buscan una discusión científica válida. Ellos dicen que sí, pero en cuanto se la encuentran, reculan.

El peligro no es la calidad de sus argumentos (no suele haberla), el peligro tiende más bien a lo que comenta gouki: la gente adora el cuento del llanero solitario contra el malvado establishment, al igual que adoran que se les diga que tienen razón cuando creen que si no entienden algo, es que no es verdad. Funciona desde hace milenios y ahora es sólo un poquito más sofisticado. "Teach the controversy" es un argumento simpático, en plan "tú puedes contra ellos", pero en cuanto empieza a verse que no hay controversia, tendrán que volver a marear la perdiz. Y así ad infinitum, o hasta que ocurra una de las dos cosas: que la inteligencia colectiva de las sociedades educadas tienda asintóticamente a cero, o que los IDiotas mueran por selección natural. Me temo que lo primero es más probable, aunque no de momento. ¿Alguien ha visto el especial de Nova sobre el juicio de Dover?

Bueno Pedro, es que el puñetero Íker Jimenez es jodidamente efectivo: La Sincronización .Una chorrada, ¿No?, que no merece ningún crédito, ¿No?. Sin embargo, el 14 de octubre la sincronización salió en Cuarto Milenio .Y a partir de ahí la gente cree en la sincronización.Así que imagínate que si la sincronización, que puede ser desmontada usando la lógica mas simple, fue creída, qué podemos esperar que crea la audiencia acerca de la IDiotez si sale en Cuarto Milenio, si una buena parte de la población no sabe qué es la evolución o la selección natural.

Daurmith me enlazas el hilo? Me da curiosidad leerlo.

Vaya!!1 no tenia idea de que el Creacionismo evolucionara =P

Pues se ha perdido en la floresta (es un foro muy activo), pero en cuanto lo reencuentre lo enlazo.

'Pero si a esa persona, le dices que haga una apuesta al respecto ¿crees que apostará? Naturalmente querrá informarse mejor, antes de nada, y no irá a preguntarle a Iker jiménez'
pedro la gente te lo seguro no querra informarse mejor, primero poruqe se considera que no lo necesita, y poruqe cree que la fuente de donde lo ha sacado ya es buena, en este caso CM.
te lo digo por experiencia, he discutido con mucha gente de lo de la luna, y he oido cosas como 'los alunizajes fueron mentira poruqe en la luna no puede haber sombras', ¿?le dije que primero los conspiranoicos ponen como argumento que en la luna las sombras son totalmente oscuras por la falta de atmosfera, y que segundo eso no es asi porque la superficie de la luna refleja muy bien la luz pues me dijo, que no, que no le iba a convencer .

perdon por alargarme con un ejemplo tan concreto, pero me sirve bien como tal, para hacer ver que una persona, cuando cree una de estas cosas, se cierra a informaciones mejores, y que ni siquiera cuestiona su informacion.

si es por hacrele criticas la darwiniso , las criticas son legitimas. Sólo algunos señores traten de igualarlas con creacionismo: los mismos creacionistas, y los ultradarwinistas. Están como al mismo nivel.

HA HABLADO EL ORÁCULO. ÉL CONOCE LOS NIVELES, ÉL CONOCE LO BUENO, LO MALO Y LO EXTRAÑO.
OOOOOHM (V=R·I)

Pues yo me alegro de que los creatas vayan puliendo sus panfletos. Por supuesto que lo hacen para engañar mejor al público ingenuo, pero es la clase de pasos que se dan cuando se recorre el camino de la derrota.
Las creencias religioso/màgicas no atraen por su solidez lógica ni científica sino porque pulsan la tecla de lo misterioso, lo estremecedor, lo inescrutable, lo hermético. Todos somos sensibles a esta tecla pero algunas personas no la han pasado por el tamiz del pensamiento lógico y responden como niños que esperan ver hadas entre las sombras nocturnas o como adictos a las supersticiones.
Tienen fe (en Khrisna, en la astrología, en la Virgen Santa, en el número 13…) y basta. No necesitan que nadie les aporte razonamientos justificatorios; creen y punto.
Hay un sector de creyentes a los que esta “fe del carbonero” no les satisface, y buscan con ansia justificaciones lógicas de sus creencias. Lo hizo Tomás de Aquino al resucitar las escuelas filosóficas para dar un envoltorio racionalista a los dogmas cristianos, y lo están haciendo los creacionistas al reelaborar sus argumentos para enfundarlos de credibilidad.
Pero la gestación del Tomismo, aparte de indicar una grave falta de “fe simple” de Aquino, fue sobretodo una reacción a la progresiva pérdida de la fe medieval entre la intelectualidad europea, por el camino que acabó llevando al desarrollo del método científico de investigación y a la Ilustración.
El gran volumen de argumentos tramposos de Tomás de Aquino anunciaba la crisis del pensamiento religioso y, asimismo, los refinamientos de los argumentos creacionistas huelen a cadáver, son cantos de cisne de una derrota social inexorable.
Las primeras críticas a Darwin no necesitaban de tantas florituras. Darwin era un hereje, un réprobo y un heraldo de Satanás, y no hacía falta decir más.
Dos ejemplos parecidos: ¿Por qué ha habido propuestas de cambiar el nombre de las facultades de Teología por el de Ciencias de la Teología? y ¿por qué muchos videntes se presentaban hace años como magos y hoy se presentan como doctorados por la Universidad de Dkfn4sdoi7ndgvla?

es terrible, el creacionismo cada día es más peligroso... ha "evolucionado" de una manera que da miedo. LLegará un día en que poca gente podrá diferenciar lo que es ciencia y lo que es religión, y ese será un día triste.
Ahora más que nunca: creacionismo, go home!

Well, apoyo la propuesta de Pedro al 100%. Pienso que estos son los últimos coletazos del neocreacionismo, y que su extensión se verá drasticamente frenada por estas nuevas propuestas, al menos fuera de las fronteras norteamericanas. La fase Ikerjimesca de fantasía y diversión ha quedado atrás, puesto que esa fue la etapa del misterioso diseñador que tan inteligentemente se sacaba de la manga uno solo órgano para excretar, reproducirse y pasarselo bien.

La nueva táctica no va a convencer ni a aficionados a la Ufología (por ser demasiado tostón, quedando también fuera del grupo de riesgo el público general que bastante tiene con bajarse de la mula el último exito de lo que sea..), ni a los religiosos y creacionistas más recalcitrantes, por dejar fuera a ese ser místico e inexcrutable en torno al cual giran sus tristes vidas, y por supuesto a colectivos científicos (que suelen distinguir entre "El origen del hombre" y " El clan del Oso cavernario" [tostón repleto de sandeces edulcorada con prosa pseudoeroticoromantica para menopaúsicas y adictos a los bombones de licor]).

Ya no se de ni de que hablaba. Ah sí, pues eso, que esta nueva táctica que pretende ser más sútil, será por ello más inefectiva. A los creacionistas eso de la sutilidad no se les da bien, ellos prefieren el terrorismo suicida, lavar el coco a niños hasta que se les va la perola, quemar cosas y tratar de hacer tragar sus ideas e ideologías a la gente a la fuerza y por el ano.

Llevo una temporada leyendo acerca de todo esto y la ,unica controversia que he visto que plantea esta gente es, que si el ojo que el flagelo, ademas del ojo y el flagelo.... Hay mas? O la demas controversia es similar a la que existe de forma natural en cualquier teoria cientifica, que ya de por si se debate dentro de la linea ortodoxa?... Que mas argumentos presentan estos tipos aparte de la cruz, para presentarse como heterodoxos y sugerir la necesidad del creador?... Les da para escribir libros?? (no me funciona la tilde...)

You should turn the other cheek.

Ay estos creatas, tan majos y táan bucólicos ellos; que en su p&ta vida han pisado una universidad y que tiene vidas faltas de...

Pero un momento ¿no son la mayoría de ese tipo de pijos evangelistas que se van de regatas y tienen a sus papás extrayendo petróleo con la shell oil?

Esa gente da igual lo que se proponga inventar, el caso es q económicamente tendrán a la población agarrada por las partes pudientes y ya está. El resto Pan y Gladiadores para tener al populacho adormilado y amansadito. ¿Hasta cuando? Quien sabe, nadie predijo La revolución francesa, ni a Darwin.

Un chiste malo:

¿Cual es el dinosaurio más limpio? ¡El Prontosaurio!

Lamentablemente, veo con pesimismo la nueva mutación creacionista. Pero han caido en un error, llegaron tan lejos en parecer ciencia, que ni los mismos creatas los van a reconocer. Y sin seguidores estan fritos. Puede que demoren un poco más pero continuando asi se les acabara las opciones. Ya entraron en una rama sin salida, pues ahora estan en un nivel bajo, y las ideas cientificas comprobadas los pueden sacar sin dificultad. Lo que no se debe dejar es que este nuevo estilo crezca, y con eso la discusión de centurias habra acabado.

"El resto Pan y Gladiadores para tener al populacho adormilado y amansadito."

Ilumínanos Oh Mente Elevada.

El problema, creo yo, es que "la gente de a pie", que por ejemplo, ve CM, y ya se creen "listos", se van a creer esas cosas, pues les das cualquier explicación pseudocientífica con palabras que parezcan "pr0's", y ya dicen "Wow!, Este tío sabe".
El creacionismo se esta aprovechando de eso, ya que lo "lógico", como es lógico, no suele tener grandes, largas y complicadas explicaciones lava-cerebros.

Pero gouki, la gente en general no es idiota.

No puedo estar más deacuerdo con FXavier ,Paleográfico o Jalkeratops. Esa es la linea de lo que considero que va a pasar.

Lo siento Pedro, pero en general la gente si es idiota. Vale, acabo de pasarme un poco.Pero Gouki tiene razón, la gente cree a pies juntillas lo que dice Jimenez. ¿Por qué? Porque tienen una visión distorsionada de la ciencia. Y la cosa es que ahora al DI no lo va a reconocer ni la madre que los parió. Pero imagínate que les entrevistan en la tele en un programa tipo CM o en una revista de ufología. Y sueltan un rollo de que el Establishmente de la ciencia les persigue porque están divulgando la verdad y no quieren que nosotros sepamos la verdad. O que Darwin se inventó la evolución en una mañanita de primavera. Lo siento, pero no, no creo que aún podamos cantar victoria, pues estamos en un momento muy delicado. No creo que podamos cantar victoria hasta el día en el que salga en las noticias "Behe y Demsky han robado los fondos de investigación del Instituto Discovery y se han fugado a las Islas Caiman"

PD: ¿Alguien tiene una respuesta mordaz para responder a esto ? Sería de agradecer.

Ése es uno que estuvo por aquí en plan troll y lo dimos por imposible.

No sé..coleccionista... me parece muy negativo.

Respecto al artículo que mandas, obviamente está confundiendo la observación directa, con pruebas de un hecho. Hay cosas, como la macroevolución, que no pueden verse directamente, como tampoco podemos observar directamente como alguien, en su casa, asesina a su mujer, y no por ello no se le puede juzgar cuando los indicios nos llevan a ello. Esto es lo que hay que decirle al tonto el haba ese.

Venga, a ver quien le deja un comentario mordaz...

Paleofreak ¿existe alguna forma de ver el número IP de los comentaristas?

Y aquí qué hacemos como respuesta? Pues a partir del año que viene, en Cataluña la Biología de finales de ESO, cuando se explica la Evolución, pasa a ser optativa... todo ya aprobado por el gobierno y listo para empezar en el curso 2008-2009.

Más información en http://asidesimpleasidenatural.blogspot.com/2007/11/optacin-evolutiva.html

Jose (nº3) escribió: "Prefiero los literalistas de la biblia, al menos van de frente. Esto de disfrazarse para intentar captar despistados es despreciable."

La hipocresía es el homenaje que el vicio rinde a la virtud. Cuanto más hipócrita se vuelva la argumentación de los sobrenaturalistas bíblicos, menos seguros de sí mismos estarán. Por tanto, considero que la evolución del creacionismo es buena. Cada vez retroceden más y se acercan al precipicio. Dentro de poco ya no les quedará terreno sobre el que apoyarse. :-)

Pedro I (nº38), una buena analogía con la macroevolución es la deriva continental. Aunque no nos demos cuenta, América y Europa cada día están un poquito más lejos.

La macroevolución no es más que microevolución amontonada.

Gracias por la noticia, Anna

Hablando de la macroevolución como un conjunto de microevoluciones, me asalta una duda dudosa. Me es difícil imaginarme el momento en el que el subgrupo de una especie ya no puede reproducirse con la especie de la que procede ¿Alguien puede remitirme a una explicación, por fa? Supongo que no es de una forma brusca, que un individuo ya no podría reproducirse con el grupo original y sí con su nueva especie, pero tampoco veo clara la progresión.

No seas tan pesimista, coleccionista errante. Es posible que la mayoría de la gente se trague cualquier cosa que echen por la tele; pero casi nadie llega al extremo de defender algo que ha oído por la tele contra la opinión de un experto que le haga ver que está equivocado.

Tú mismo o yo podemos oir mañana por televisión que un historiador ha conseguido descifrar la escritura lineal A minoica y creernoslo en un principio. Pero ¿discutiríamos con un lingüista que nos asegurara lo contrario? Claro que no. Nos quedaríamos con una duda razonable, y si nos pica la curiosidad buscaríamos fuentes de información más fiables y acabaríamos descubriendo el pastel.

Reconozco que los creacionistas pueden ser muy cansinos, pero al final, cualquiera que esté realmente interesado en un tema lo que hace es consultar en universidades o en revistas especializadas. Los intentos de pseudociencia a través de medios de comunicación de masas suelen tener una vida muy corta, como las modas. Al final siempre acaban cayendo por su propio peso.

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PD: ya tienes moral, ya, Pedro I el Paciente para perder tu tiempo leyendo los desvaríos del de Barquisimeto. Si sigues siendo tan bueno, alguien va a acabar dejándote a los niños para que los cuides. :o)

Intento aprender...:-)

Creo que estoy de acuerdo tanto con Pedro como con Rawandi... Un poco en la tónica de mi anterior post-pregunta, si cada vez son menos explícitos en sus "argumentos" acabarán confundiéndose con las líneas "ortodoxas", resultarán menos sensacionalistas y al final no tendrán nada que vender.... (tampoco lo digo muy seguro pero...).

Supongo que las creencias basadas en la fé se sustentan básicamente en eso... en la fé, en el dogma, en lo que no requiere argumentación. Quizá su declive comenzó cuando comenzaron a jugar en una liga que evidentemente les queda muy grande.

Por otro lado, Anónimo; "You should turn your other cheek"...

Nos han vendido la interpretación de que poner la otra mejilla es un acto de sumisión y/o humillación... Yo creo que es todo lo contario, hay que tener mucho valor para poner la otra mejilla, sobre todo si lo haces mirando a los ojos de quien te agrede. Somos los "cobardes" quienes permitímos las injusticias, los que, antes de poner la otra mejilla en acto desafiante como diciendo..."ya me puedes dar otra que así no conseguirás nada", tragamos con lo que nos toca y nos dejamos someter... ahogados por nuestras necesidades. Es difícil ser valiente hasta las últimas consecuencias... Y si ha habido gente que ha puesto su vida (o su otra mejilla) al servicio de sus ideales... Por lo menos tienen mi respeto...

Jo! Que cursi me he puesto...

Un saludo.

Tengo mis momentos de debilidad :-)

No hace falta mordacidad, coleccionista. Aunque, ¡cómo claman por la racionalidad los irracionales, cuando le ven un provecho!
Pongamos un ejemplo. Una persona que cree en dioses, hadas o ectoplasmas dictamina: “El ateismo también es una fe. Como no se puede PROVAR la INEXISTENCIA de dioses, los ateos son tan creyentes como yo.”
Pues no. No hace falta ninguna prueba de la inexistencia de los miles de seres fantásticos que un novelista puede ingeniar, ni de los cientos de miles de dioses y espíritus que la Humanidad, a lo largo de su historia, se ha inventado.
Quien pretenda que existen cosas más allá de la realidad material, éste sí que debe demostrarlo o callar para siempre. Los demás estamos libres de ese mal rollo.
Los ateos no tienen ninguna clase de “fe en inexistencias”, sino la tranquilidad de no comerse el coco con paridas ridículas.

Con el creacionismo pasa igual. No ha provocado “una polémica científica, que está a punto de cumplir 150 años, y que en realidad se ha convertido en un verdadero obstáculo para el avance de la ciencia en el campo de la Biología”.
Ciertos creyentes han aullado contra el Darwinismo en los foros donde se les escuchaba, pero la ciencia ha seguido su camino, más o menos imperturbable.
Nada de ““Ambas posiciones son dogmáticas” y fue la única opinión con la cual estuve de acuerdo”. El creacionismo sí lo es; nace de dogmas religiosos, se expresa con argumentos dogmáticos y rechaza cualquier prueba que hiera sus dogmas, mientras que el evolucionismo se ha desarrollado a partir de Darwin con un ingente trabajo de investigación, modificando y completando los conceptos a medida que las evidencias lo imponían.

“¿Se ha realizado en los últimos 148 años un experimento que evidencie que los organismos se transforman?”. No se podía realizar un experimento completo, por ejemplo la creación de una especie nueva, si primero no se conocía la existencia de las cadenas de ADN, luego no se las comprendía y luego no se sabía como manipularlas.
Pero eso está cambiando a la velocidad del rayo. Ya se está metiendo mano a los cromosomas, y en este mismo siglo sabremos qué cambiar y cómo hacerlo para obtener lo que queramos. La creación de especies será más que un hecho, será una rutina.
El definitivo Quod erat demostrandum.

¿Desaparecerá con ello el creacionismo? Yo creo que quedará definitivamente hundido en la miseria pero que no desaparecerá del todo. Sólo hay que observar que los Hare Khrisna continúan repitiendo que el Sol es una bola de cristal que refleja la luz que recibe; los testigos de Jehova insisten que la sangre es el asiento del alma humana, por lo que es una aberración mezclar sangres en las transfusiones. I todavía queda gente que duda que la Tierra sea esférica.
Para ellos la bola. Que la disfruten, pues claro que sí.

Por cierto Paleo, en breve nos vemos por el foro porque tengo algunas cuestioncillas con eso del "Neutralismo" de Kimura...

Hay un troll suplantando nicks. No entréis al trapo si véis insultos extraños. Thanks.

sabeis que son los opars?son los famosos objetos fuera del tiempo,yo no sabia que eran hasta que un colega me hablo de ello,estos objetos son cosas o rastros fosiles que estas en epocas que no les corresponde , como una huella humana al lado de unas de dinosaurio, un martillo fosilizado en el cretacico...mi colega hablo de ello como algo sorprendente, y cree realmente en ellos,yo ya se ahora que estas evidencias las apoyan mayoritariamente los creacionistas(los demas son timadores), como modo, de demostrar los relatos biblicos y de demostrar que las tecnicas de datacion de los cientificos estan mal, pero mi amigo respecto a ese tema nunca habia oido hablar de los creacionistas.
el cree que estos objetos son autenticos, y que por lo tanto tiene que haber una explicacion para ellos.
pero fijaos en el detalle,el al informarse sobre estos objetos no lo relaciono con el creacionismo.
imaginaos toda la gente k cree en estas cosas, si cuando se lo cuantas les dijesen que no que la biblia, y noseque dios, la gente pasaria.
ahora imaginaos una sociedad que cree en estas cosas, en objetos que contradicen la evolucion, la geologia...esta gente dudaria de las tecnicas de datacion, de que lo que dicen los cientificos de la historia de la tierra y la vida es erroneo,los creacionistas lo tendrian en bandeja...
y mi colega no es precisamente idiota, mas bien todo lo contrario, pero como mucha gente hace demasido caso a estas cosas, cuando la verdadera ciencia para mi es de lejos mucho mas fascinante

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Dios, no podía dejar de postear esto:

http://es.youtube.com/watch?v=Afa31vznwKI

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Muero xDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
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rano verde
'No seas tan pesimista, coleccionista errante. Es posible que la mayoría de la gente se trague cualquier cosa que echen por la tele; pero casi nadie llega al extremo de defender algo que ha oído por la tele contra la opinión de un experto que le haga ver que está equivocado.'

pues yo te digo que la gente despues de ver a iker en CM que lo de la luna es falso,ya le puedes poner a 20 expertos echando por tierra cada cosa que han dicho en CM que no se lo creeran,ademas dira que esos expertos son parte de la conspiracion o unos engañados



pedro
'Hablando de la macroevolución como un conjunto de microevoluciones, me asalta una duda dudosa. Me es difícil imaginarme el momento en el que el subgrupo de una especie ya no puede reproducirse con la especie de la que procede ¿Alguien puede remitirme a una explicación, por fa? Supongo que no es de una forma brusca, que un individuo ya no podría reproducirse con el grupo original y sí con su nueva especie, pero tampoco veo clara la progresión.'en la pagina de sin dioses tienes un articulo muy bueno de las especies anillo

Si concretas un poco más la pregunta...

Je, je, pues para ellos la bola; ese es el espíritu, FXavier. No hay que obsesionarse con cosas que en el fondo no tienen importancia.

Y Gouki, hombre, claro que hay mucha gente así, pero creo que ni de lejos son la mayoría. ;o)

Sobre experimentos de creación de especies, en mi género al parecer la Naturaleza está creando una nueva especie en este momento. Se trata de la "rana verde comestible" o Rana Esculenta (quién diablos es el que pone estos nombres tan poco apropiados!!)

Como buen abuelito batallas que soy os comento la historia: En la última glaciación varias poblaciones de ranas verdes quedaron aisladas en las penínsulas del sur de Europa, y al no haber contacto entre ellas dieron lugar a nuevas especies, entre ellas, la rana verde común (Rana Ridibunda)en la Península Ibérica y la rana verde europea (Rana Lessonae), probablemente en Italia. Siento dejarlo en "probablemente", pero es que no hay más fósiles y el escudo heráldico de la familia no da para mucho.

Bueno, el caso es que la glaciación se retiró digamos un poco antes de tiempo y las ibéricas Rana Ridibunda entraron en contacto con las europeas Rana Lessonae antes de su completa separación como especies. El resultado fue el híbrido fértil que llamamos Rana Esculenta (repito, muy mal llamado, porque de suculenta no tiene nada, de verdad).

Hoy la Ridibunda y la Lessonae son dos especies claramente distintas. No se cruzan entre sí. Lo curioso del caso es que la antigua forma híbrida, la Esculenta, es capaz de retrocruzarse con las 2 especies de las que proviene. Y tener desdendencia fértil "Esculenta" como consecuencia del retrocruce.

¿Cómo catalogar como especie a un anfibio de tal pormiscuidad interespecífica? Pero ahí no acaba todo. Aunque la Rana Esculenta sea un hibrído fértil, aún no puede prosperar del todo por separado. Las poblaciones Esculenta que por algún motivo pierden el contacto con sus "especies paternas" pierden también poco a poco su capacidad para reproducirse. Los huevos no fecundados y las malformaciones de origen genético se van haciendo cada vez más frecuentes si no hay nuevos aportes genéticos Lessonae o Ridibunda.

Expertos biólogos darwinistas consultados han tratado de tranquilizar a la pobre rana asegurándole que lo suyo es una especie en formación, no completamente asentada del todo. Entre otras cosas algunos le han recomendado que no ponga tantos miles de huevos, porque paradójicamente al parecer es su numerosa descencia lo que impide que la selección natural erija una barrera "rápida" con las especies de las que procede.

Viendo que nuestra pobre Rana Esculenta (que no, que no se puede comer, en serio) no había quedado del todo satisfecha con esta explicación, hubo algún espabilado de Seattle que trató de consolarla. El problema es que no fue capaz de explicar su origen (las Lessonae y las Ridibunda hoy ya no se cruzan) y tuvo que recurrir a la teoría del D.I.

"¿diseño inteligente lo mío?!" dicen que exclamó la rana, "¿y quién fue el diseñador? ¿el pato Lucas?!"

rano verde viviras en una zona donde no llega cuatro ni la revista 'mas alla' ni 'año cero' porque gente asi es bastante corriente donde vivo yo

je, je, sí, Gouki, creo que tengo esa suerte.

Lamento el off-topic, pero es que es obligado: El National Geographic del mes que viene nos trae un Nigersaurus Taqueti con muchos dientes.

http://www.elpais.com/articulo/
sociedad/extrano/dinosaurio/
dientes/mundo/elpepusoc/
20071115elpepusoc_8/Tes

Gente como el Rano Verde inundan el blog de sabiduría. Gracias!

He leido el web "el Colegio Invisible" que señaló más arriba El Coleccionista Errante (36). Versa alegremente sobre que el evolucionismo es un Dogma. Creo q con esto se ha dicho todo.

¿Pero en qué diablos de mundo vive la gente? Si no has estado estudiando "in vivo" como dice ese q esrive, y me refiero a lo que es de cajón: vacterias, virus, la rana "sabrosa" y el extensísimo estcétera ¿Cómo te puedes plantar y decir... "es aquell que diu, un tipo con tres ojos que vive en el cielo pues va un día y chasquea los dedos y..."? ¿Y entonces que hacemos con el pobre Archie, y con la rana sambrea? Esculenta, mil perdones.

Y lo siento por las faltas de ortografía pero me sulfura un tanto tal estultez y sodomía mental pseudo astral-aramis-fuster.

...Pan y Gladiadores, sí.

Gracias Gouki, echaré un vistazo a ese artículo.

La historia de Rano verde, en parte, me aclara mi duda. Veo entonces que un subgrupo aislado, antes de perder la capacidad de reproducirse con la especie origen, se convierte en híbrido... eso me aclara la duda, pues individuos que ya no podrían cruzarse con la especie origen, sí lo seguirán haciendo con la suya... ya lo veo... gracias.

Pedro I:

La especiación se basa en la mutación, la selección y EL AISLAMIENTO. Sin aislamiento sólo hay una población, los genes se intercambian sin limitación y sus frecuencias son las mismas en cualquier subconjunto de esa población.

Pero si hay aislamiento geográfico ya no se transmiten las variaciones en frecuencias génicas de un punto a otro a través de la barrera. En esa circunstancia, la adaptación a dos ambientes distintos con presiones selectivas distintas como la explotación de dos recursos distintos o diferentes predadores, o bien el cambio al azar, van a diferenciar a ambas poblaciones.

Llega un momento en que las dos poblaciones se han especializado de manera diferente (por ejemplo, un pico fino para sacar insectos y uno grueso para partir semillas) de manera que el híbrido, si ambas se vuelven a encontrar, es menos eficiente tanto sacando insectos como partiendo granos, está en desventaja y transmite sus genes con menor frecuencia.

En cambio, los individuos que tienden a no hibridar con los de la otra población están mejor adaptados.

Pedro I:

La especiación se basa en la mutación, la selección y EL AISLAMIENTO. Sin aislamiento sólo hay una población, los genes se intercambian sin limitación y sus frecuencias son las mismas en cualquier subconjunto de esa población.

Pero si hay aislamiento geográfico ya no se transmiten las variaciones en frecuencias génicas de un punto a otro a través de la barrera. En esa circunstancia, la adaptación a dos ambientes distintos con presiones selectivas distintas como la explotación de dos recursos distintos o diferentes predadores, o bien el cambio al azar, van a diferenciar a ambas poblaciones.

Llega un momento en que las dos poblaciones se han especializado de manera diferente (por ejemplo, un pico fino para sacar insectos y uno grueso para partir semillas) de manera que el híbrido, si ambas se vuelven a encontrar, es menos eficiente tanto sacando insectos como partiendo granos, está en desventaja y transmite sus genes con menor frecuencia.

En cambio, los individuos que tienden a no hibridar con los de la otra población están mejor adaptados.

pedro,por si acaso no encuentras el articulo aqui lo tienes

http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/primochimp.html

esta muy bien explicado, aunque ya no tengas dudaste recomiendo que lo leas

Me ha gustado la historia de Rano Verde...

Ahora bien, ¿bajo qué criterio se establece que cuando la Esculenta se retrocruza (curioso el término!) tanto con la Ridibunda o la Lessonae, su descendencia es Esculenta?...

Ridibunda+Lessonae=Esculenta (fértil)
Esculenta+(Ridibunda o Lessonae)= Esculenta... Si lo he entendido bien.

Por otro lado ¿podrías comentar un poco más eso de que "a mayor tasa de reproducción, más difícil le resulta a la selección natural establecer una barrera?"

Grazzie!

Por cierto Pedro, tras el interés que suscitaron en mí, ciertos comentarios tuyos en alguna otra historia... Me lancé de cabeza y compré "El camino hacia la realidad", de Penrose, con la intención de reciclarme un poco tras demasiados años dedicado a cuestiones exclusivamente ingenieriles... es decir, terrenales;-)

Guau! Tras una ojeada... No se yo si es un libro como para recomendar a alguien que no tenga un buen entrenamiento en matemáticas!!:-)

Parece un buen ejercicio, eso sí.

Un saludo.

Paleofreak,

Intuyo, debido a la supresión del comentario en tu nombre, que hacía referencia a otro comentario mío anterior, que se trataba de ese troll mimético del cual nos adviertes en 51....

Si no es mucha molestia, y con esto quiero decir que no te suponga más de... 30 segundos... también me gustaría que suprimieras mi comentario nº48, y a tu criterio, este mismo...

Sin más... Un saludo.

Hola Petroski. Sí, lo has entendido bien. Es tal y como dices.

El criterio para distinguir estas ranas normalmente es el fenotipo, que en el híbrido está a mitad de camino de las 2 especies originales (en tamaño, forma del cuerpo, agudez del hocico, etc). Pero me imagino que lo que realmente quieres preguntar es por qué si una Esculenta se cruza con Lessonae durante 100 generaciones, la descendencia final sigue siendo Esculenta. A simple vista no parece lógico, ¿verdad?

La explicación más común es que en el proceso de hibridación de las ranas verdes la dotación genética no se distribuye uniformemente del modo usual, sino que se transmite por medio de un mecanismo algo enrevesado que da lugar a formas triploides (ranas Esculenta que poseen el número de cromosomas por triplicado) además de las formas diploides a las que estamos acostumbrados.

Respecto a lo que dije de "a mayor tasa de reproducción, más difícil le resulta a la selección natural establecer una barrera?" lógicamente sólo es aplicable a esta rana. Y además es sólo una teoría. El problema es que el área de distribución de la Esculenta coincide con la de las especies originales. No hay posibilidad de aislamiento, y además es un animal relativamente común. Cuantos más ejemplares haya, habrá también más posibilidades de que el retrocruzamiento se siga produciendo, impidiendo la culminación del proceso de especiación. De todas formas, ya te digo, es sólo una teoría.

En todo caso, lo que piensan las ranas verdes es que cuanto menos se hable del tema mejor. :o)
Algunos biólogos han acabado tan quemados estudiando al pobre bicho que directamente proponen su eliminación como especie (horror!)y su asimilación a las Lessonae. Pero hacer esto nos traería un nuevo problema, ya que si las Esculentas fueran Lessonae eso implicaría que algunas Lessonae (las Esculenta reducidas al rango de subespecie) sí que pueden tener descendencia fértil con las Ridibunda, y por la carambola nos veríamos obligados a eliminar otra especie más del catálogo sin saber a ciencia cierta cuál.

La cuestión viene muy al tema con el enlace que ha puesto Gouki #65 sobre "la mente discontinua". Dejar el status quo actual con 2 especies formadas y un híbrido en transición hacia una nueva especie puede que sea complicado, pero explica mucho mejor la situación que catalogarlo todo como "Rana verde molestosa" y dejar de pensar en ello.

¿y el de Seattle... qué opina de todo esto? :oD

Eplora la evolución?

Ya lo decía Richard Dawkins que la teoria de la selección natural también es aplicable a los memes.

Gracias Rano Verde...

Y sospecho que al de Seattle, todo esto le da igual...

Gracias, Sursum :-)

.... y se ríen de las formas de uno...

Muy bueno el libro...;-)

Pedro,

Rano verde te ha respondido (estupendamente) a nivel molecular la pregunta que planteabas en #69. Pero como su respuesta se centraba en el ejemplo concreto de especiación "semi-alopátrida" en R. Esculenta, te recomiendo echar un vistazo a este enlace (pdf) para más generalidad.

Aunque se plantea como mecanismo genético en especiación simpátrida, hay que entenderlo como "incluso en simpátrida" (para alopátrida es incluso más sencillo). Se refiere a primates, pero las lineas generales son válidas para cualquier animal diploide.

Cosmos y sentido de la vida
"El verdadero «invento de nuestro tiempo» consiste en que el hombre pretende autoconstituirse en dios único y omnipotente, potencialmente capaz, en ese contexto, de toda clase de creaciones propias
Con los grandes avances tecnológicos y económicos, la especie humana se endiosa cada vez más..."

Interesante artículo de Ramón Tamames hoy en La Razón.

¿Se apunta al I.D.?

Jo! Una vez más...

Que como no está TODO resuelto, no merece la pena afirmar nada sobre algo que no sea "místico".

Dice el Tamames que debatió con Dawkins no se qué... Cómo si ello le diera autoridad...(a Tamames, me refiero).

Esta gente insulta a mi inteligencia, a mi ética y a mi moral; ya que evidentemente, consideran que carezco de todas ellas...

Si procediera, explicaría más exhaustivamente mi posición frente al artículo (en el blog del Tamames...)

Yo recuerdo perfectamente cuándo en la década de los 80´s los Creacionistas decían que los Dinosaurios NO existieron y que los Fósiles eran un invento de Satanás para distraer a la Humanidad. Ahora dicen que los Dinosaurios convivieron con los seres humanos y la "capa de fósiles" fue depositada en el Diluvio Universal. Estos Psudocientíficos Creacionistas NO tienen cara, son unos mitómanos de libro.

He escrito un libro que termina con la controversia entre ciencie y religion. en este libor detallo los primeros once capitulos del lobro del genesis en asombrosa concordancia con los dictados de la ciencia en cuanto a la creacion del universo y la evolucion de la vida en la tierra.
once versiculos explicados cientificamente con toda la creacion en concordancia.

Es lamentable el no poder compartir este libro con Ustedes ya que no lo he podido publicar por lo engorroso y los costos que esto implica. en algun momento lo podre hacer.
Evolucionistas y creacionistas veran que se puede explicar cada versiculo del libro del genesis en forma cientifica, aunque para algunas personas les parezca imposible, yo mismo me asombre de tal descubrimiento. Para poder escribir este libro me informe sobre la astronomia, la fisica quantica, la biologia, la generica, ademas de conceptos de escrituras antiguas, de muchas culturas y muchos hechos controversiales como conceptos creacionistas escritos miles de años antes que se ecribieran las escrituras biblicas del genesis.

Paleofreak, no te has planteado seriamente incluir #79 en El Comentárido?

Paleográfico, no subestimes a este probable incomprendido, que por lo que dice, es un serio aspirante a alguno de los Nobeles!... No tengo claro a cual, pero si no lo hay... se debería inventar.

Y claro... Si se ha versado en física cuántica... Cuidado!. Y si además, en "generica"... ya te cagas!

TODOS LAS OPINIONES SON RIDICULAS

Especialmente la tuya...

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Solo me preocupa la tautología, que si te has versado en Genérica, no te habéis versado, ha sido a vuelo de pájaro, genéricamente hablando.

Interesante árbol filogenético. Creo que nuestro amigo Pepe, de miseria del Darwinismo podría ser una especie transicional entre la especie 3 y 4. Sucede que él dice que apoya el DI, pero trata lo más posible de evadir hablar del diseñador inteligente.

"solo se propagan las estrategias que no contravienen las leyes del momento y que pueden abrirse camino en las escuelas" Esa va para el nick del msn ;)

Pues yo tengo un 148 + ó - de CI, y no hay c___ de adaptarme al medio. Por otro lado, un alto porcentaje de superdotados fracasan en su adaptación al mismo. Que baje Darwin (ó Dios), y me lo explique.¿Selección natural => evolución?

Con todo ese CI que tienes ¿aún hay que explicarte conceptos tan básico?
;o)

segun un libro sobre mitologia y sobre todo biologia llamado mitologia zoerickiana la diosa colegiala lucho contra un monstruo llamado ambush que significa emboscada en ingles segun el zoerick speculative evolution los creacionistas hacen pasar a ambush por un emperor sea strider del libro expedition y mas tarde el documental alien planet ambush se describe como una masa gelatinosa con patas gigantescas y una trompa ademas que es muy grande segun la mitologia zoerickiana ambush es un monstruo creado por piaah con masa mucosa y que se revelo contra piaah

segun el mejor libro de mitologia y biologia mitologia zoerickiana piaah dice lo siguiente de ambush
ambush que yo te hize bebe agua eres la creacion maxima de piaah tienes unas criaturas voladoras que se alimentan de ti piaah

Encaja perféctamente dentro de las sociedades humanas.

la tecnica se llama "busquemos rápido alguna salida airosa que siembre alguna duda razonable que estos tios a los que hemos engañado durante años nos van a partir nuestra evolucionada cara".

Simplemente no pueden hacer otra cosa que correr hacia adelante, vender el peine para calvos que este de moda en ése momento y esperar que la gente se vaya olvidando del pasado.

Estoy seguro de que en unos años dirán que ellos escribieron el orígen de las especies... y fueron perseguidos durante años por ello

Paleo que dices acerca del ''kraken'' del mar del norte , hay pruebas quedemuestran que es un calamar jigante ,niegas esa posibilidad tambien.

"niegas esa posibilidad tambien"

¿Qué posibilidades he negado yo?

Muchos dentro de la comunidad esceptica niegan la posibilidad de la existencia de la civilizacion Atlante ,sease en lo mas antiguo de la Hispania antigua o ciertamente en parte de lo que fue las antiguas Azores ,hay pruebas mas que confirmadas de que en parte de las Azores pudo haber estado la civilizacion atlante en epocas pasadas como tambien en Espana ,no por gusto el prehistoriador Jorge Ribero Meneses lo detalla eficazmente bien detallado ,logicamente ,no dire mis pruebas que poseo como tambien la posibilidad de un mineral muy usado por la civilizacion atlante el cual se encuentra debajo de los fondos del mar de Sargazos , no he querido decir que usted niegue la posibilidad en ningun momento acerca de alguna especie de Kraken jigante que pueda cohabitar en las profundidades del mar del Norte ,Noruega ,mar del norte de Espana ,ect ,mi pregunta es la siguiente ...Creee usted de la posibilidad de alguna especie desconocida de caracter marino ,en este caso ,el kraken ,que pueda co -habitar en las profundidades del mar de Noruega ,mar del Norte .Gracias Paleo .

"Creee usted de la posibilidad de alguna especie desconocida de caracter marino"

Todos los años se descubren cientos de especies desconocidas (hasta el momento) de "carácter" marino.

"en este caso ,el kraken"

El Kraken es un ser mitológico que atacaba los barcos, los destruía y se comía a los marinos. La leyenda podría estar inspirada en calamares gigantes, lo que no significa que hubiera realmente una especie de calamar gigante que destrozara barcos y se comiera a la gente. Me parece posible que alguna vez un calamar gigante atacara un bote, se exagerase la historia y se creara una leyenda.

tengo una pregunta que paso con el antipaleofreak

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