Lo interesante sería saber cómo está la cosa aquí. Algunos de los libros de texto de secundaria dejan bastante que desear en este aspecto. Igual nos llevamos un susto si vieramos lo que se enseña en muchos colegios privados.

Estoy de acuerdo Iago.

Aunque el susto me lo pegaria si se acercase a ese 1 de cada 6 yankis.

Si mirais los enlaces... da mucho mas miedo que cualquier pelicula de terror japones... un 9% de los profesores no sabe/no contesta a esta pregunta...

Ademas, la mayoria de los profesores mete a dios por medio en la evolucion... solo un 28% lo deja a un lado... 8o

Europa sigue siendo la base cultural del mundo civilizado? quiero ver una estadistica de aqui!!! socorro!!!

Y aún peor: casi 1 de cada 1 IDero usuario de youtube también es fundamentalista religioso. Por no hablar de la lucha entre las ganas de contestar y la seguridad de que no sirve para nada.

1 de cada 1 DIero es fundamentalista religioso sea o no usuario de YouTube.

Yo estoy bastante convencido de que los porcentajes son bastante mejores aquí. Ni en mi colegio, que era religioso, hubieran admitido un creacionista como apto para la enseñanza de biología o de cualquier otra materia. Por tonto e inculto.

Lo realmente interesante sería ver la evolución de esos porcentajes a través del tiempo, ya que me da bastante la sensación que también puede ser motivo de esperanza.

Estoy convencido de que aqui los resultados serian tristes pero no tanto, el número de creacionistas estrictos sería menor y mayor el de los que no meterían a Dios por el medio.

Pero apuesto que la mayoría seguiría votando la de que Dios tiene un plan.

La estadística es confusa en un punto fundamental: separa los creacionistas según los "millones de años" o los "10.000 años" de la Creación, cuando la diferencia significativa está entre los fanáticos y los que mantienen una fe religiosa residual que no interfiere demasiado en su vida diaria.
Estos últimos són, en general, capaces de enseñar la biología de un modo pasable, tal como lo apunta el amigo Ajuiciado en su comentario # 4.
Los otros, en cambio, son peligrosos para la ciencia y para la Humanidad.

A mi esas estadísticas ya no me asustan. Me entristecen, pero no me asustan. A mi el susto me lo dió la semana pasada un amigo mío al que creía conocer, y que resultó ser un Creata... Aún no se como reaccionar.

Que decir... Mi opinión es que diós existe en el coco de esas personas para superar el miedo a la muerte y para tener la conciencia limpia. Quién puñetas, sino se creeria una historia tan retorcida?.
Nuevededos, yo no tengo mucha familia, pero hace cosa de unos meses fuí al funeral de un tio que no conocia. Toda la familia, excepto una señora, todos evangelistas. Llevaron al oratorio a toda su iglesia. Y mi tio, el hijo de ese tio, el párroco.
Más tarde en el último funeral de uno de mis tios, otro, que apenas conocia por culpa de la religión.Este señor, no era evangelista, su mujer, que era hermana de mi abuela era muy religiosa. Cuando mi abuela se murió despues de que mi abuelo la cuidara durante mucho tiempo. Mi abuelo se fué con la querida.( el único normal de la familia).Las hermanas que quedaron se enfadaron con el, y rompieron todo contacto con la familia. Cuando murió mi abuelo, entonces me quisieron conocer. Era pa darles de guantazos a todos. Sin decir-te que otra de las hermanas tubo un hijo, le salió gay, y ya perdieron todo el contacto.
Si Diós existiera, me gustaría mirar al Cielo, i decir-le:
QUE MAL TE EXPLICAS MACHO!
Siempre he sido y seré la rara de la família.Cuanto me alegro.

Ho hay conflicto real entre ciencia y religion. Hay conflicto real entre ciertas religiones y ciertas filosofias materialistas.

Bueno, teniendo en cuenta que ni los judíos ortodoxos, ni los musulmanes, evangélicos y muchos otros que no recuerdo no tragan con la evolución, más bien sí que hay que decir que sí que hay conflicto entre religión y ciencia y son los menos los que no ven conflicto alguno y tratan de compatibilizar ambas "visiones".

¿Ciertas religiones? Más bien casi todas, por no decir todas.
¿Ciertas filosofías materialistas, pero no la ciencia? Pues ya nos lo explicarás. A lo mejor resulta que la evolución del hombre a partir de otras especies durante millones de años no es ciencia sino "filosofía materialista".

Respecto a lo que decía “YO MISMA” puede que tenga razón en el caso de creacionistas torpes y extremos. Pero es un gran error pensar que las religiones y filosofías acerca de “algo superior “sean en fruto desesperado de pobres bastardos temerosos de la muerte y tratar de encontrar una escapatoria, esto es mas que falso y como siempre seguiré defendiendo todas esas enseñanzas(las que valen la pena obviamente y no malditos y entupidos dogmas). Y no existe ningún conflicto entre estas enseñanzas y la ciencia. En mi caso amo la ciencia y esas otras enseñanzas, no tengo ningún problema con la unión de ambas corrientes. Bueno amigos adiós

Andrés, todos defendemos las enseñanzas "que valen la pena" ;o)
En cuanto a los "malditos y estúpidos dogmas", pues... son parte fundamental de las religiones. Qué le vamos a hacer.

- La velocidad del universo 300.000km/s, la distancia de las estrellas mas lejanas que conocemos 14.000.000.000 años luz, que el universo tenga que tener varios miles de millones de años para que podamos ver esas estrellas, no tiene precio. Para todo lo demas existe Mastercard, aceptada desde laboratorios de particulas hasta observatorios de astrologia.

No es mucho, pero ese comentario es el mejor que he podido hacer hasta ahora. Creo que realmente es asi de simple.

> . < rayos, cague mi mejor comentario, alguien reposteelo a mi nombre con la velocidad de la luz en lugar del universo!

¿Es que a los creyentes les da por investigar los origenes y la evolución de sus creencias? o lo más comodo es simplemente tener fe.

Si la biología enseña, como toda ciencia, que todo debe ser supervisado por el método científico entonces que enseñan esos estafadores?

La mente humana piensa por compartimientos estancos como las habitaciones herméticamente aislables de un submarino.
Ya sabéis a que me refiero; cada situación comporta unos condicionantes y unas reglas de juego, y nos adaptamos a ellos olvidándonos por un momento de las reglas (quizás opuestas) de la situación anterior.
Lo sorprendente es lo completo que llega a ser este olvido, la sinceridad con que respondemos a las reglas de cada situación. Nuestras actuaciones pueden ser opuestas en momentos sucesivos manteniendo un absoluto convencimiento en lo que hacemos y defendemos.
Mi abuelo se indignaba “de esos jóvenes con melenas, que parecen maricones”, cuando él se afeitaba, es decir, se ponía la cara como una mujer.
Mi capitán nos soltaba unos tremendos discursos loando “el ejército como la mejor forja de hombres” y un día, medio trompa en el bar, nos soltó “a ver si me toca la lotería y me largo de esta puta empresa”.
El cura de mi pueblo se metía con los vestidos y crestas del grupete de punks “porqué iban de carnaval todo el año” olvidando su sotana rampante y los atavíos litúrgicos con que se disfrazaba cada día.
Cuando le preguntamos si se podía fumar mientras rezábamos, se indignó: “Qué falta de respeto, casi es una blasfemia, esperad a luego para fumar”, pero cuando le preguntamos si se podía rezar mientras fumábamos, nos respondió, feliz: “Claro. Todos los momentos son buenos para rezar”. En los dos casos fue sincero y honesto.

Muchas personas “compatibilizan” religión y ciencia gracias a nuestra facultad de pensar por compartimientos estancos, pero el día que cojan ese toro por los cuernos y metan ambas cosas en un solo compartimiento mental, uy, las contradicciones soltarán más chispas que un castillo pirotécnico, se les acabarán los subterfugios y tendrán que optar entre la honestidad intelectual o seguir con su cómoda ficción actual.

PF, ahí tienes a otro eslabón perdido, a tí que te gustan tanto:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/21/ciencia/1211385652.html

Anda ¿qué ha pasado con mi comentario? En una entrada donde se pone en evidencia la manipulación en la enseñanza se quita un comentario que habla de una horrorosa manipulación en la enseñanza.

X-DDDD

Y hablando de manipulación, supongo que "por nuestro bien" o por "falso pero con la mejor intención", esta anácdota es falsa:

'Cuando le preguntamos si se podía fumar mientras rezábamos, se indignó: “Qué falta de respeto, casi es una blasfemia, esperad a luego para fumar”, pero cuando le preguntamos si se podía rezar mientras fumábamos, nos respondió, feliz: “Claro. Todos los momentos son buenos para rezar”. En los dos casos fue sincero y honesto.'

Es apócrifa, no del cura del pueblo de nadie. Se atribuye principalmente a los jesuitas.

Menuda Viga: si quiere denunciar las manipulaciones de los "rojos" en los libros de texto lo puede hacer sin comentarios despreciativos sobre las supuestas ideas políticas de los comentaristas del blog. Tenga en cuenta que aquí no se admiten trolls, ni los de tipo creata ni los de tipo libegal cabreado, que últimamente dan mucho la brasa.

Amigo M. Viga. Tanto si és apócrifa como si no, la anécdota es una buena ilustración del concepto del pensamiento por compartimientos estancos.

Tal vez sea apócrifo este refran: "Si alzas la mano para mostrar la Luna, los ... (pon tú el adjetivo)... sólo se fijan en el dedo".

En fin, tiene que haber "de tó"... Yo me quedo más con las enseñanzas de mi colegio de curas, más del estilo "Ad maiorem gloria Dei", y donde el creacionismo ni siquiera se concebía.

Y relativo al tema, no me resisto a transcribir un parrafito de un relato de Isaac Asimov que en su tiempo me hizo mucha gracia, y que he recordado al leer esta historia. En él Etheriel, un Serafín, habla con Dios sobre la conveniencia de que el Juicio Final sea en 1957:

"—Pero la fijación de la fecha es impropia. En efecto, ¿qué significa 1957? Para la cultura dominante en la Tierra, significa que transcurrieron mil novecientos cincuenta y siete años después del nacimiento de Jesucristo, cosa muy cierta. Sin embargo, desde el instante en que insuflaste la existencia a la Tierra y al Universo, han pasado 5.960 años.
Y basándose en la evidencia interna de tu creación dentro de este universo, han pasado cerca de cuatro billones de años. ¿Cuál es por lo tanto el año impropio, el 1957, el 5960 o el 4 000 000 000 000? Y no es eso todo. El año 1957 después de Jesucristo coincide con el 7474 de la era bizantina y con el 5716 según el calendario judío. Igualmente, corresponde al año 2708 desde la fundación de Roma, en caso que adoptemos el calendario romano, y al 1375 en el calendario mahometano, y al 180 de la independencia
de Estados Unidos... Así que te pregunto humildemente: ¿no te parece que un año mencionado como 1957, sin especificar más, resulta impropio y sin significado alguno?"

Curiosa teoría la de la "evidencia interna", ¿verdad? (y perdón por el chorizo de texto)

Un saludo.

Cómo son las cosas...

El último párrafo de "El Origen de las Especies", tan reproducido por resumir el pensamiento central darvinista de la evolución, el de que es grandioso que "la cosa más compleja que podemos concebir, la producción de los animales superiores, venga del hambre, la guerra y la muerte", termina ALABANDO A DIOS por haber hecho ese mecanismo evolutivo.

Darwin no tenía contradicciones. No, qué va. ¿O sí?

¿No existe conflicto entre ciencia y religión? No, claro, al igual que no existe entre la ciencia y el Señor de los Anillos. Siempre que tengas claro que el último es un libro de fantasía. El problema es cuando pretendes encontrar las ruinas de Gondor... ¡Y te indignas si la gente se ríe!

He llegado a la conclusión de que en general los creyentes "creen" en que tienen razón. Es cuestión de fé. Asi, mi amigo el creata defendía que la teoría de la evolución no se sostenía por que no explicaba la aparición de vértebras nuevas en las jirafas. Y se quedaba tan contento.

PD: Y toda la teoria de la evolución se basa en menos de 20 kilos de huesos, que lo sepais.

Por eso nunca me pondré una camiseta de Darwin, por otro lado. Ni de Einstein, porque "Dios no juega a los dados". Ni de Linneo, ni de Copérnico, ni de...

La lista de científicos creyentes y por tanto irrespetuosos "con su método" es tan larga como significativa de la naturaleza contradictoria de la mente humana.

Un acto de fe puede o no estar basado en hechos. Pero sigue siéndolo. David Hume no pudo mostrar que el creer en la fuerza de gravedad no sea un acto de fe... basado en experiencias.

Sí, abogando con el diablo o algo así.

Nuevededos, el esqueleto fosilizado de un tiranosaurio pesa cientos de kilos...

Por otro lado, el hambre, la guerra y la muerte como mecanismos evolutivos son duros de aceptar, y la competencia a veces es mucho más sutil que eso. Pero el hambre, la guerra y la muerte SON mecanismos evolutivos. Basta mirar cualquier pasto en esta época, y ver a las plantas compitiendo según el modelo de MacArthur, y a los parasitoides buscando víctimas, y a las gramíneas erizándose de sílice.

La competencia existe, ¿hay Dios entonces?

Criba, te recuerdo que Darwin perdió la fe en un dios bondadoso como el de su religión, y se hizo agnóstico.
De todas formas cuando decimos que hay un conflicto entre ciencia y religión no estamos diciendo que todos los científicos tengan que ser perfectamente ateos. Y mucho menos en los siglos anteriores.

"Asi, mi amigo el creata defendía que la teoría de la evolución no se sostenía por que no explicaba la aparición de vértebras nuevas en las jirafas."

Pero si las jirafas no tienen vértebras nuevas :oD

La guerra no es un mecanismo evolutivo, Criba. Que tengas suerte si se lo quieres proponer a la comunidad científica ;o)

Criba, algunos incrédulos suelen usar la palabra "Dios" en un sentido metafórico para referirse a la naturaleza. Tal era el caso de Einstein, quien dejó escrito que las religiones son meras "supersticiones infantiles". Quizá pienses que el uso metafórico del vocablo "Dios" resulta estúpido e irresponsable porque genera incontables equívocos. Ciertamente, así es.

Darwin también era un descreído materialista, igual que Einstein. De hecho, en la primera edición del 'Origen' no había ninguna mención a Dios. Decidió incluirla simplemente para intentar aplacar las iras de su obtusa y piadosa audiencia victoriana.

Lo se, paleofreak, lo se... Y mi amigo el creata tambien lo hubiese sabido si se hubiese molestado en comprobar lo que decía (¿o lo que metieron en la cabeza?). Solo tenia que buscar en google "esqueleto de jirafa" y ver lo equivocado que estaba. Pero comprobar cosas no es necesario cuando SABES que tienes razón. ESE es el meollo del problema. ¿Como discutes con alguien así?

Por otro lado, defender algo sin pruebas, solo por que CREES que es correcto, es muy normal en los seres humanos. Incluso yo me he cazado algunas veces defendiendo una teoría solo por que creia en ella, sin pruebas concluyentes. Pero al menos cuando me doy cuenta de ello tengo la decencia de sentirme avergonzado.

PROBLEMAS QUE LOS CREACIONISTAS NUNCA VAN A PODER SOLUCIONAR: BREVE GUÍA PARA PERPLEJOS.
Los Creacionistas sin importar su tipo (Judíos, Cristianos, Musulmanes, Védicos, etc..) insisten, una y otra vez, que el Creacionismo es una Ciencia y la Teoría Evolutiva es una Religión, ya que según ellos “se necesita mucha Fe para creer en la Evolución”. Más allá de lo profundamente IGNORANTE y DESHONESTO de tal aseveración, es digno de recalcar que los Creacionistas se dedican casi exclusivamente en querer refutar la Evolución (cosa en la que han fracasado miserablemente), pero nunca brindad evidencias de la Creación. ¿a que se deberá esto?... Se podrían analizar muchos acontecimientos del supuesto “Registro Bíblico” o “Coránico” para poder ver que el Relato del Génesis o del Corán no concuerda con la realidad de la naturaleza, pero sólo vamos a analizar algunos versículos superficialmente.

Fundamentos del Creacionismo y su relación con las Ciencias: La Teoría Evolutiva tiene sus bases en las siguientes Ciencias: Geología, la Paleontología, la Bioquímica, las Citología, Histología, Embriología y Anatomía Comparadas, la Genética, la Biogeografía y la Dinámica de Poblaciones. Teniendo, además, la siguiente Evidencia que la respalda: los Fósiles Transicionales, la Anatomía Comparada (Órganos Homólogos, Análogos y Vestigiales), la Embriología Comparada, la Biogeografía (Centros de Origen, Áreas Endémicas, Áreas Relictuales, etc...), la Bioquímica y Biología Molecular Comparadas y la Universalidad del Código Genético. Por lo tanto la pregunta más lógica sería: ¿En donde están las bases científicas del Creacionismo y que Ciencias Auxiliares la respaldan?, ¿en donde están las Evidencias de la Creación en la Naturaleza?, ¿son las especies especialmente creadas, inmutables, funcionales y perfectas?, ¿existe diseño en la naturaleza?, etc.... Además, la Biología Evolutiva tiene todas las Características del Conocimiento Científico, es: Abierta, Analítica, Clara, Comunicable, Especializada, Explicativa, Fáctica, Fundamentada, General, Metódica, Legal, Objetiva, Precisa, Predictiva, Provisoria, Sistemática, Verificable, y Útil. El Creacionismo y el Diseño Inteligente, ¿comparten estás características?. A pesar de su pomposo nombre, el creacionismo ´´científico´´ NO tiene absolutamente nada de ciencia, ya que nos podríamos preguntar: ¿cuales son los métodos científicos del Creacionismo ´´científico´´?, ¿cómo se describen, comparan y evalúan los mecanismos propuestos para la creación?, ¿cómo puede un creacionista determinar cuál de entre todas las historias de la creación es la correcta sin recurrir a los textos ´´sagrados´´?,etc...
Por lo tanto, para saber sí el o los Creacionismos, tienen una base científica, o no, tenemos que verificar sí sus libros Sagrados, en los que ellos sustentan sus aseveraciones ya que los consideran inerrantes en materia de Ciencias, tienen errores de tipo científico. Al encontrar esos errores podemos descartar, sin lugar a dudas, a estos libros como material de estudios para las Ciencias Naturales, en particular, y para el resto de las Ciencias, en general.

1. Matemáticas: Los fundamentalistas se la pasan diciendo que la Biblia es Matemáticamente Exacta, que no fue escrita por hombres y que esconde “códigos secretos” pero sí ni siquiera tiene el valor de Pi = 3,1415926535 8979323846..., etc...sino Pi = 3 (1 Reyes 7, 23 ss; II Crónicas 4, 2), con un error de 45070 ppm (partes por millón) entonces, ¿en donde está la exactitud matemática de la Biblia?.

2. Las Leyes de la Física: Veamos como la Creación Divina ignora y/o Viola algunas Leyes de la Física:
Termodinámica: Los Creacionistas insisten en que la Teoría de la Evolución viola la Segunda ley de la Termodinámica, ya que la misma desde organismos más “simples” a más “complejos”, incrementando el orden, es una violación de ésta ley, por lo que según éstos debe haber un código o programa, y por lo tanto un “programador”, para dirigir el proceso de ordenamiento, y debe tener presente algún tipo de mecanismo para convertir la energía ambiental para producir la organización superior del sistema. Pero ésta ley, en la Termodinámica Clásica (Carnot, 1824; Rankine, 1859 & Clausius, 1864), con sus modelos Macroscópico, Microscópico o de Sustancia, sólo es aplicable estrictamente a SISTEMAS CERRADOS, NO a los Seres Vivos que somos SISTEMAS ABIERTOS A LA MATERIA Y LA ENERGÍA, por lo que este “argumento” ideado por Morris (1972, 1974), NO tiene NINGUNA validez científica. Es más, sí la pudiésemos aplicarla del modo deshonesto que ellos lo hacen, a la Creación y a los “hechos” Bíblicos, éstos tendrían muchos más problemas que la Teoría Evolutiva (que en realidad NO los tiene). Veamos: la Creación Súbita -de La Tierra (Gén 1,1; Corán, 6:101), él Sol, la Luna, las Estrellas (Gén 1, 14-19)- y los Seres vivos (Corán, 21:30)–las plantas (Gén 1,11-13), los animales acuáticos y las aves (Gén 1,20-23) y los animales terrestres (Gén 1,24-25)-, la multiplicación de los panes y los peces (Jn 6, 1-15), etc…violan flagrantemente la Primera Ley de la Termodinámica o Principio de la Conservación de la Energía (von Helmholtz, 1847); la Creación del Hombre a partir del Polvo de la tierra (Gén 2,7; Ecl 12:7), la “organización hidráulica” de los fósiles (Withcomb & Morris, 1961; Morris, 1974), la resurrección de Lázaro (Jn 11, 1-45), la Resurrección de Cristo (Mt 28, Mc 16, Lc 28, Hch 10,40; 1Co 15, 14; 17; 20), etc…violan la Segunda Ley de la Termodinámica, Principio de la Degradación de la Energía o del Crecimiento de la Entropía (Clausius, 1850). Es más, sí él Dios Monoteísta es eterno, o sea que no sufriría decaimiento de la Energía (aumento de la Entropía), al aplicar la Tercera Ley de la Termodinámica (Nerst, 1906) podríamos concluir que es un Cristal Perfecto, sin defectos reticulares, a -273,15 °C (0 °K) de temperatura. Sin embargo, según Nasif Nahle Sabag (1999), Dorion Sagan (2006) y otros, desde el punto de vista de la física, la principal característica de la Vida es que no está en equilibrio termodinámico, por lo que para definirla se aplicaría la Termodinámica del No Equilibrio, de los Procesos Irreversibles o de la Evolución (Onsager, 1931), ya que no es como la materia inerte (Sistemas Termodinámicos Inertes), es el mismo tipo de materia pero con un cierto movimiento interno, que aprovecha energía del medio y que genera unos desechos: captando energía y alimentos, a través de la respiración y la alimentación, al tiempo que se libera de desechos, para poder mantenerse en un estado fuera del equilibrio termodinámico, al que llamamos la vida. Por lo tanto, la vida es un estado de energía, cuántico-transitorio patente en un arreglo específico de la materia, que experimentan algunos sistemas termodinámicos cuasi-estables, que permite que esta capture y manipule energía del medio ambiente para adquirir un estado de mínimo equilibrio térmico, para bloquear temporalmente la Segunda Ley de la Termodinámica, y así mantener una estabilidad relativa en el número de microestados disponibles, para ayudarles a Crecer, Autorreplicarse y Evolucionar, incrementando o aumentando el número de microestados posibles y la entropía global para el Universo. Lo que les permite a éstos establecer en forma no espontánea y transitoria una serie de intervalos periódicos que demoran la dispersión o difusión espontánea de la energía a más microestados. Sí, bien la segunda ley dice (desde el punto de vista de la Termodinámica Clásica), simplificando mucho, que todo en la naturaleza tiende al desorden y a la desorganización, mientras que la vida es aparentemente tan compleja y organizada En una primera impresión sí parece que haya una contradicción, pero en realidad esta NO existe, la vida también es un fenómeno energético y sigue las mismas leyes. La característica fundamental de la vida es que está basada en un sistema de información genética, que permite a las propiedades termodinámicas de la vida existir durante mucho más tiempo de lo que debería si no tuviera la propiedad de copiar las moléculas y reproducir su forma en las siguientes generaciones. La conservación de la Organización Específica que caracteriza a la vida, representa un trabajo, que consume energía, por ejemplo cuando se ingieren alimentos, cuando se respira y se bebe, se está manteniendo el sistema termodinámico alejado del equilibrio. La vida, pues, es un proceso ligado a la capacidad de acumular reservas energéticas suficientes para el mantenimiento del orden estructural. En el mismo momento en que cesa el aporte de energía, se extingue la vida activa y el orden empieza a desmoronarse.
Óptica: Según el Génesis, Yahwéh creó la luz el día primero (Gén 1, 3) y las plantas el día tercero (Gén 1,11-13), pero creó el Sol, la Luna y las Estrellas en el día cuarto (Gén 1, 14-19), y no solo eso creó el Arco Iris como señal de Pacto con Noé después del Diluvio Universal (Gén 9, 9-17). Con lo que la pretensión de la “Ciencia” Creacionista de que la “Tierra Primitiva” era una Pangea con una Selva Tropical o con una “parcelación ecológica” (Withcomb, 1972; Morris, 1974; VI Congreso Creacionista Europeo, 1995; etc…), NO tiene el más mínimo sentido. Ya que entre la creación de la luz y la aparición del Arco iris, que es producto de la descomposición de la misma (de acuerdo a la Ley de Snell, 1621) cuándo pasa a través de un prisma, pasaron aproximadamente 1656 años -hace 4.300 años atrás, en el 2304 a EC, aunque para los Creacionistas Musulmanes el Diluvio ocurrió hace 3000-2900 años atrás-. Es lógico preguntarse, sí había luz blanca tendría que haber Arco iris, pero sí este no existía entonces no había luz blanca, por lo que cabria preguntarse: ¿cómo hacían las Plantas Fotosíntesis?, ¿cómo era posible tener una selva tropical o una “parcelación ecológica” sin luz?. Esto se vuelve peor aún si consideramos la hipótesis del “firmamento de vapor” (Génesis 1:6-8, 7:11, 8:2, II Pedro 3:5-7), de Whitcomb y Morris (1961) & Morris (1974), para explicar de donde vino el agua del Diluvio, ya que más allá de no poder sostenerse por las Corrientes Convectivas Atmosféricas, la terrible Presión Atmosférica que implicaría (900 atm) y el calor generado por la condensación de semejante cantidad de agua (3500 °C), sería un impedimento enorme para que la Luz Solar atraviese la Atmósfera Terrestre.

3. Astronomía:. Los Creacionistas se la pasan buscando “razones” por las cuales el Big-Bang es imposible, pero se contradicen entre sí con los “días de la creación”, la Biblia con 6 días (Gén 1:31) y el Corán con 8 días en Sura 41:9-12 y 6 días en los Suras 7:51; 10:3. Aunque para algunos Musulmanes el Corán predice el Big-Bang (Suras 41:11; 21:30; 51:47) su concepción del Universo es casi Aristotélico-Ptolemaica (Siglos III a de EC y II de EC), con 7 cielos uno arriba del otro (Corán 71:15-16). Sin embargo, visto y considerando que la Biblia es inerrante, entonces, debemos creer que el Sol gira alrededor de la Tierra, y este con la Luna pueden detenerse (Josué 10: 12-13) –idea muy similar se encuentra en Corán, 21:33; 36:40 -, ignorando completamente la Revolución Copernicana (1543), las Leyes de Kepler (1609), las observaciones de que la Tierra se mueve por parte de Galileo (1632), y la Ley de Gravitación Universal de Newton (1687). Según Russel Humphreys (1999) las supuestas evidencias de un Universo Joven son que: Las Galaxias giran demasiado rápido, los cometas se desintegran con excesiva rapidez, no hay suficiente lodo en el Suelo Oceánico, no hay suficiente Sodio en el Mar, el Campo Magnético Terrestre se descompone demasiado rápido, muchos estratos están demasiado pegados, la arenisca inyectada señala eras geológicas más cortas, según la Radioactividad de los Fósiles las eras geológicas duraron pocos años, el Helio en lugares equivocados, no hay suficientes esqueletos en la Edad de Piedra, la Agricultura es muy reciente y la Historia es demasiado breve. Más allá que si estas trasnochadas aseveraciones son reales o no, con una sola observación nos basta para refutar estos argumentos, por ejemplo: el Telescopio Espacial Hubble (2008) y el Telescopio Espacial Spitzer descubrieron la Galaxia con más corrimiento al rojo (superior a ~7.6), denominada A1689-zD que está a 13 mil millones de años luz de distancia, lo echa por tierra cualquier pretensión de que el Universo tiene 6.000-10.000 años de antigüedad.

4. Geología: Ahora podemos ver sí los Libros Sagrados nos son útiles desde el punto de vista de la Geología actual.
Forma de la Tierra: Sí bien los Creacionistas insisten que la Biblia habla de la Tierra como una “esfera” (Gén 1, 1-18; Is 40:22; Job 1:7), la palabra hebrea utilizada en la misma es “chuwg” que significa “círculo”, y NO esfera. Es más creían que el cielo era una bóveda sólida (Job 37:18), a la que se podía alcanzar (Gén 11:4-6), que contenía a las aguas más allá del cielo (Gén 7:11; Sal 148:4 ; Sal 104:1 y 3), la Tierra era plana (Sal 135:7; Dan 4:11; Mt 4:5-9) tenía basamentos (Sal 18:15 (16); Sal 104:5), cuatro esquinas (Núm 15:38; Ez 7:2; Is 11:12; Job 37:3; 38:13; Apoc 7:1)y había agua más allá de los abismos (Éx 20:4 ; Sal 136:6 ; Sal 24:2; también en el Corán 54:11-13). Para el Corán la Tierra tenía forma de “huevo de avestruz” (Corán 79:30), del árabe “dahaha” y con las montañas como estacas (Corán, 78:6-7; 16:15).
Diluvio Universal: Para la Biblia la lluvia duró 40 días / noches, el tiempo de flotación del Arca fue de 150 días, por lo que la duración total del Diluvio fue de 370 días (Gén 7:12, 24; 8:4, 14). En cambio el Corán No menciona ningún periodo de tiempo para el mismo. Para los Creacionistas (Whitcomb & Morris, 1961; Roth, 2007) las Evidencias del Diluvio son: la distribución de los Sedimentos Marinos, la abundancia en los Continentes de Depósitos Terrestres singulares (sedimentos marinos en los continentes), Menor Limitación Territorial en el Registro de los Fósiles (los cuáles se encontrarían así distribuidos por la selectividad hidrodinámica, los hábitats ecológicos, la movilidad diferencial y la fortaleza de las diversas criaturas), Sistemas Ecológicos Incompletos, las Turbiditas y la escasez de características de Erosión en las Discordancias. Según Lenny Flank & Hernán Toro (1995) y Ken Harding & Ferney Yesyd Rodríguez (1999), sí el Diluvio Universal hubiese ocurrido NO observaríamos las siguientes estructuras geológicas: ordenamiento de los sedimentos por tipo y tamaño, ninguna segregación de fósiles, ningún tipo diferente de Rocas Ígneas (Plutónicas y Volcánicas) y ausencia de capas volcánicas entre los estratos, no existirían las Rocas Metamórficas (por ej: Esquistos Azules) , ningún depósito de acreción acumulada periódicamente (Varves, Núcleos de Hielo, Anillos de Árboles, Arrecifes de Coral, etc...), ningún Fósil de estructura delicada (Nidos, Hormigueros, Icnitas, etc...), ninguna Evaporita (Halita, Silvita, Yeso, etc...), no se encontrarían ni hardgrounds que mostraran litificación, ni terrenos kársticos enterrados, ni Paleosuelos, etc...Sí el Diluvio Universal realmente hubiese ocurrido esperaríamos observar un manto mundialmente uniforme, de cantos rodados dispuestos al azar, guijarros, cieno y arena reposando sobre una capa de arcilla (Rocas Psefíticas: Conglomerados y Brechas) con todos los Fósiles de todas las edades mezclados entre sí, que debería estar sobre cualquier registro geológico pre-existente (Estrato Prediluvial) que en su superficie visible mostraría enormes señales de erosión, la superficie del suelo actual mostraría por todas partes el redondeo de las superficies de la tierra en la dirección en la cual fluyó el agua (Megaondulaciones), si hubieran existido rocas ígneas volcánicas tendrían todas la forma de lavas almohadilladas, esperaríamos encontrar aragonita metaestable (madreperla), vidrio volcánico y ópalo en rocas de todas "las edades", todos los isótopos radiactivos que no se habrían desintegrado completamente después de unos 6.000-10.000 años existirían aún en la naturaleza, debiendo haber isótopos con una vida media inferior a 80 millones de años, y existiría una única era desde la cima al fondo de la columna geológica (Estrato Diluvial). Además, todas las cordilleras mostrarían una cantidad igual o similar de erosión, las estructuras de coral deberían ser muy recientes, los casquetes polares de hielo no deberían tener más de 5000 capas anuales y deberían de tener una gran evidencia de fusión e intrusión de agua salada en ese período geológico.
Otro argumento muy trillado para justificar la CREENCIA en el Diluvio Universal es el hecho de que muchas Culturas presentan su propia versión de un Diluvio, pero lo que se olvidan de mencionar es que todas estas versiones ocurren en tiempos y lugares distintos, y para nada son evidencia de un único Diluvio. Además, siguiendo ese razonamiento, podríamos creer en los VAMPIROS ya que casi todas las culturas presentan alguna forma que succiona la Sangre o la Energía Vital.

5. Biología: Más allá de los claros errores biológicos de la Biblia, como que el
murciélago es un pájaro (Lev. 11:13, 19), las liebres rumian (Lev. 11:5-6), y que algunas aves (Lev. 11:20-21) e insectos (Lev. 11:20-23ss) tienen cuatro patas, etc...podemos encontrar muchos más, y también en el Corán:
Abiogénesis: Los Creacionistas se la pasan denostando los experimentos sobre la Abiogénesis, como por ejemplo el de Miller-Urey (1953), realizando todo tipo de truquito de feria con las probabilidades, pero si aplicáramos el mismo razonamiento para la Biblia, nos quedan los siguientes interrogantes: ¿cómo o por qué tuvo lugar la creación súbita y divina de las diferentes especies a partir de la nada? (acá NO hacen su famoso jueguito con las Probabilidades, ni de Tornados sobre basureros, y menos aún lanzando moneditas al aire), ¿qué modelo científico explica la transformación a partir del polvo de la tierra en células, tejidos, órganos, aparatos y sistemas de un hombre completo? (Gén 2,7). En cambio, para el Islam todos los seres vivos provenimos a partir del agua (Suras 21:30; 24:45; 25:54), pero ésta es una idea que no es original y proviene de Tales de Mileto (639 ó 624 -547/6 a EC).
Embriología: Nos podríamos preguntar, ¿cómo formar una mujer completa a partir de la costilla de un hombre? (Gén 2,21), ¿los embriones son cómo sanguijuelas hechas de arcilla (Corán 23:12-14), formados de la quintaesencia del agua a partir del barro (Corán 32:8) o como un coágulo de sangre adherido al útero (Corán 35:11; 75:36-37; 96:1-3).?, ¿para interpretar esta Sura 39: 6 como la pared abdominal anterior materna, la pared uterina y los Anexos Embrionarios hay que tener mucha imaginación?, ¿Sí creemos que el (Sal 139:13-16) es verdad, entonces, cómo se explican las Enfermedades Congénitas?, etc.
Anatomía: ¿cómo podemos explicar desde la anatomía del aparato de fonación una Burra que habla (Núm 22: 28-30)?, ¿las Serpientes antes de la caída hablaban, tenían patas, y no se arrastraban (Gén 3,14) –y ahora comen polvo-?.
Ecología: Para la Biblia Los hombres y animales fueron creados vegetarianos (Gén 1:29–30), NO habiendo muerte ni sufrimiento en la creación original, por lo que nos podríamos preguntar, ¿cómo puede subsistir un Ecosistema sólo de Herbívoros?, ¿las Plantas no mueren?, ¿cómo los Animales “Creados Herbívoros” se transformaron en Carnívoros con la entrada del Pecado en el mundo (Gén 3,17-21; Rom 5,12-1; Cor 15,21-22)?, ¿existe algún experimento para corroborarlo?, ¿es más pecador un León que una Oveja?, etc... En cambio para el Corán los Animales Carnívoros integraban a la vida en la Tierra creada desde el principio. El Corán nos dice, además, (Suras 6:142, 16:5, 40:79) que el ganado fue creado para que hombre se lo comiera. En la Biblia Yahwéh dio el permiso concedido al hombre para comer carne después del Diluvio (Gén 9:3) y en el Corán el hombre comía carne en la Tierra desde el principio (6:142, 16:5, 40:79). Por otro lado, sí los Seres Vivos fuimos "Inteligentemente Diseñados", ¿por qué los Rumiantes no tienen la Enzima Celulasa para digerir la Celulosa y requieren de Protozoos simbiontes, que a su vez poseen Bacterias simbiontes?. Otro gran interrogantes es, ¿cómo hacían Noé y su familia para alimentar a los Animales de Arca?, etc...
Genética: ¿cómo podemos explicar las ovejas rayadas de Gén 30, 37-39 con la Genética Mendeliana, no Mendeliana o la Molecular, o simplemente se trata de Magia Simpática?.
Biogeografía: sí el relato del Génesis fuese cierto encontraríamos un primer Centro de Origen para todos los organismos de la Tierra entre los Ríos Pisón, Guijón, Tigris y Eufrates (Gén 2, 13-14) y un segundo centro de dispersión, sólo para los animales, en el Monte Ararat (Gén 8,4) o en el Monte Chudi, en Arabia, para el Corán (Sura 11:44). Cosa que NO se observa en el registro fósil. Sin olvidarnos de, ¿cómo sobrevivieron la pareja de Animales la Travesía?, ¿de que se alimentaban los animales herbívoros sí las plantas estaban tapadas por el barro?, ¿de que se alimentaron los Carnívoros hasta que las parejas de Baramines se reprodujeron?, etc...

6. La Paleontología: Los Creacionistas se la pasan gritando a los cuatro vientos que no hay formas de transición, que los “Fósiles Vivientes “ (Organismos Pancrónicos) niegan la Evolución y que el Registro Fósil es una evidencia de una “Catástrofe Global”. Todo esto basado en los “tipos creados” o “Baramines” (Gén 1:11,12; 1:20,21 y 1:24,25; Lev 11:13-23) mantenidos “fijos” desde la “creación” (Whitcomb & Morris, 1961; Morris, 1974-1977; Clarke, 1977; Gish, 1978; Wysong, 1982; Siegler, 1983; Conway & Siegelman, 1984; Menton 1994). Más allá que nunca se pongan de acuerdo sí cuándo hablan de los “tipos creados”, sí se trata de Variedades, Subespecies, Especies, Familias u Órdenes, la definición implica otro gran problema para los Creacionistas. ¿Cuál es ese problema?, justamente el mismo que ellos le adjudican a la Teoría Evolutiva, las famosas y nuca bien ponderadas Formas de Transición, ya que si bien encontramos muchas en el registro fósil como evidencia de la Macroevolución, NO encontramos ninguno de los “intertipos” o “interbaramines”, como por ejemplo una Geep o Coveja como la que hay en el Museo de la Creación de Cincinnati, EEUU.

7. La Antropología: La ubicación Sistemática de los Seres Humanos en la Naturaleza es muy clara, somos Eucariotas, Animales, Bilaterios, Triplobásticos, Deuterostomados, Cordados, Vertebrados, Mamíferos, Primates y Homínidos, no importa cuántas mentiras digan para negarlo. Para la Biblia El hombre fue creado en la Tierra, en el Jardín del Edén (Gén 2:8) y para el Corán El hombre fue creado en el Paraíso (‘janna’), no en la Tierra (la primera pareja después fue desterrada a la Tierra, Corán 2:36). Los Creacionistas se la pasan diciendo que los Fósiles de Homínidos son fraudes (recurriendo siempre al Hombre de Piltdown 1912-1953), pero ellos NO tienen ningún fósil de los famosos Gigantes de la Biblia (Gén 6,4; Núm 13,33; Dt 9,2; Jos 12,4; Sab 14,6; Bar 3,26ss) y además se olvidan siempre de mencionar a todas las FALSIFICACIONES BÍBLICAS: las Reliquias de la Edad Media (más de 40 Sudarios, 35 Clavos de la Pasión, 3 Santos Prepucios, Cordones Umbilicales del Niño Jesús, Plumas del Arcángel San Gabriel, el Suspiro de San José, la Leche de la Virgen María, un Pañal del Niño Jesús, y numerosos huesos de los Santos), el Gigante de Cardiff (1869), la Granada del Templo de Salomón (1981), la Tabla de Jehoash (2003), el Osario de Santiago (2002)–aún en discusión-, etc... Es más, insisten con “la aparición súbita del hombre”, olvidándose de todas las Industrias Líticas (Olduvayense, Achelense, Musteriense, Chatelperroniense, Auriñaciense, Gravetiense, Solutrense, Magdaleniense, etc...), y a su vez no tienen ninguna evidencia de la Civilización Prediluvial. Por último, otra gran MENTIRA CREACIONISTA, es cuándo afirman descaradamente que de acuerdo a los resultados recientes indicarían que la “Eva mitocondrial” vivió hace 6500 años, ya que, basándose en la técnica de Reloj molecular, los investigadores creen que esta “Eva” (nombre no muy feliz) vivió aproximadamente hace 150.000 años o como máximo 200.000 años. Todo esto más allá de las discusiones al respecto.
Conclusión: Por lo tanto, podemos concluir que sí el Universo tuviese entre 6000 y 10.000 años, como insisten los Creacionistas de la Tierra Joven, los Telescopios sólo verían hasta 6000-10.000 Años Luz de distancia, La Tierra sólo tendría dos Estratos el Prediluvial y el Postdiluvial, TODOS los métodos de Datación Geocronológica le darían esa edad a la Tierra (y NO otra), NO encontraríamos fósiles de organismos extinguidos, etc…Sí la Creación Especial fuese cierta, NO existirían Homologías, ni Órganos Vestigiales, y menos aún un Código Genético común, ya que los organismos serían completamente distintos entre sí, y NO tendrían Relaciones Evolutivas entre ellos. ¿Observamos esto en la Naturaleza?, por supuesto que NO…...Por lo que podemos ver, por más que insistan, NO hay NINGUNA evidencia de un Dios que creó todo (Col. 1:16, Efe. 3:9, Apoc 4:11, Jn 1:3) ni de un Universo Sabiamente Planificado (Corán 6:101; 51:47; 25:2; 2:164; 7:54; 55:5; 79:27-28; 30:25; 35:41; 23:71; 36: 40; 38:27; 3:190-191; etc..). Desde mi punto de vista el ERROR fundamental que cometen estos Fanáticos Religiosos es querer tomar desde una forma totalmente literalista libros que fueron escritos con un alto Sentido Simbólico, para la Reflexión Religiosa, y NO como Textos Científicos.

En mi trabajo de tesis (para Lic. en educación), decidí repetir (con previa autorización de sus autores originales), un estudio sobre la correcta apropiación del hecho evolutivo, entre miembros de la comunidad escolar, como dato preliminar solo 1, 7% de los encuestados (estudiantes y profesores), lograron responder correctamente 3 simples preguntas.

Pero lo que es realmente es aterrador, es que ahora mi tutor de tesis, insiste en que el tema NO ES PERTINENTE, PARA LA EDUCACIÖN.

¿Y esa gente se hace llamar "profesores de secundaria biología"?
Sería como llamar a un alquimista "profesor de química"
O un astrólogo "profesor de astronomía.

En fin, qué podíamos esperarnos de EEUU.

Phosphoros, infiel, eres el mismísimo Lucifer.

Phosphoros. Te mereces que el Paleofreak te de una medalla!

Respecto a la estadística original del post (siento haber llegado tan tarde) me parece tan increíble... !Qué no me la creo! ¿Es fiable o estará manipulada?

por si alguien no lo sabe, en españa hay gente trabajando de profesor de biología que no ha realizado jamás ningún tipo de examen de acceso. Al menos en mi comunidad, en 2004 se abrió una bolsa en la que te apuntabas, y al cabo del tiempo han ido llamando a gente que ha empezado a trabajar de profesor, y dicho sea de paso, recopilando puntos que ahora le proporcionan una ventaja inigualable a la hora de sacar plaza definitiva en la próxima prueba de acceso. O sea que viendo esto, y muchas cosas más que paso de comentar por no aburrir, no hay que sorprenderse de que haya profesores creacionistas, pues de hecho habrá cosas casi aún peores: profesores desmotivados, carentes del más mínimo interés en enseñar, profesores que simplemente no valen para enseñar (da igual, se pedirán bajas por depresión y a cobrar 2000 euros mensuales desde su casa), y cosas de ese tipo. Se podría hacer la misma encuesta en España y lo mismo es deprimente, pero más deprimente sería hacer un examen de biología normal a muchos profesores, o simplemente preguntar "quienes de vosotros estais aquí por vocación, y quien por las pelas y las vacaciones". Eso sí que sería deprimente

En los actuales alegatos creacionistas, las palabras ciencia / científico se usan a menudo como simples sinónimos de verdad / verdadero. Substituye unas por otras y verás que el texto mantiene el significado. De hecho, gana en claridad.
Con ello, los creacionistas rinden un tremendo homenaje a la ciencia que tanto daño les ha hecho, pero al precio de chapotear en un caos conceptual considerable. La culpa, por supuesto, es del enorme prestigio social alcanzado por la ciencia, que ha convencido a los propios teístas de que ciencia=verdad hasta el extremo de forzarles a subirse al carro.
En realidad la confusión es triangular entre las palabras ciencia, conocimientos y verdad, que no son sinónimas, precisamente.
La palabra verdad no pertenece al lenguaje científico, sino que es una de esas abstracciones al gusto de filósofos y teólogos, tan inefable como las demás abstracciones por el estilo.
No todos los conocimientos han nacido de la ciencia. Los hombres primitivos tenían conocimientos muy ajustados a la realidad sobre muchas materias (caza, frutas de temporada…) pero no surgieron de la aplicación de un método científico, aunque las prácticas intuitivas de experimentación manual, prueba y error, tengan un parentesco con él.
Precisamente por carecer de este método, sus conocimientos liaban una mezcla inseparable con supersticiones y creencias mágicas, sin que ellos fueran capaces de discriminar los unos de las otras.

La palabra ciencia sólo aparece en la Biblia como una mala traducción del original al latín (especialmente por culpa de la Vulgata). En el original tiene simplemente el sentido de “conocimiento”.
Desde luego, la tentación de adjudicarle el moderno sentido de “ciencia” es demasiado fuerte para resistirla y así vemos a los creacionistas proclamar tan ufanos el carácter “científico” de sus distintos libros santos ¡escritos siglos antes de la invención del método científico!

"Cerremos los ojos y sigamos recitando que "no hay conflicto real entre ciencia y religión"."

No hay conflicto.
Está el pensamiento cientifico, y el pensamiento dogmatico o gregario. No dejamos de ser animales grupales que se arremolinan junto al líder porque tienen temores y dudas.
Las bases para la separacion de uno y otro las sentaron los filósofos presocráticos.
Las religiones son humo y espejos. O pensamientos pueriles, como dijo aquel.
PD: Coleccionista, Phosphoros no es Lucifer. Lo que pasa es que los creatas no entienden el concepto de Ley Universal, y asi les va.

Totalmente de acuerdo con FXavier. La gente en general desconoce el verdadero significado de la palabra "ciencia". Mi amigo "creata" al que ya he mencionado se quedo con la boca abierta cuando le dije, en mitad de la discusión, que la ciencia no podía "probar" nada, que por su propia naturaleza solo puede "falsear" hipótesis. Que toda teoría en vigor no lo está por haber sido "demostrada" sino por que aun no ha podido ser "falseada".

El pensamiento crítico, simplemente, no les entra en la cabeza. Pero no solo a ellos. La educación actual se centra en la dogmática (esto es así) antes que en la crítica.

Isidosaurio, yo no soy creacionista, y "Phosphoros", o "Phosphorus" es el nombre que en griego se da a Lucifer, que es el dios del amanecer en latín.

Flamencodón, eso es especialmente grave si tenemos en cuenta que en Sevilla se van a hacer ahora las primeras oposiciones a profesor de biología en 8 años.

Nuevededos, esta caricatura refleja a la perfección lo que quieres decir.

Paleo:

Hay religiones que no tienen problema alguno con el hecho de la evolucion, eso lo sabes tan bien como yo. Lo de mayorias y minorias y cuantas son y tal es una conversacion a tener aparte. No se puede utilizar como base para defender tu argumento, y eso tambien lo sabes tan bien como yo. En cuanto exista una ya queda negada tu hipotesis de trabajo, ya que tu afirmacion implicita fue que hay conflicto entre ciencia y religion (ergo todas, es decir todas las variantes teologicas existentes) . Que en general los creyentes prefieren escudarse en explicaciones extramateriales para explicar fenomenos naturales, totalmente de acuerdo. Que esto es un problema, totalmente de acuerdo. Que la gente deberia tener una educacion mejor, enfaticamente de acuerdo.

Un saludo

La unica gente que no le tiene respeto al metodo cientifico es la gente que no es capaz de tomarse el tiempo para entenderlo y para entender lo que es capaz de hacer y lo que no es y por defender lo que no es desvirtua ambos, el metodo y su practica.

"En cuanto exista una ya queda negada tu hipotesis de trabajo, ya que tu afirmacion implicita fue que hay conflicto entre ciencia y religion (ergo todas, es decir todas las variantes teologicas existentes)"

Eso es como decir que no existe conflicto entre judíos y palestinos porque hay algún judío que no tiene problema alguno con algún palestino. Existe una larga historia de conflictos ciencia-religiones y actualmente seguimos viendo esos conflictos día a día. La otra "hipótesis de trabajo", es decir, la inexistencia de ese conflicto, no dura ni un asalto y es absurdo sostenerla si uno se refiere al mundo real.

La religión es una herramienta para controlar a la gente para bien o para mal, tambien sirve de pretexto para muchjas cosas buenas o malas, para dejar miedos existenciales u otras cosas tanto útiles como inútiles.

Pero si dejaramos de creer en mitos y fantasías podríamos crear un mundo mejor, la humanidad no necesita creer en algo divino ni en justicias vengativas contra la gente "mala" para ser honesta, bondadosa y justa.

Lo que no creo precisamente es que la humanidad sea capaz de crear un mundo mejor pero la lucha la seguimos haciendo, sobre todo los que buscamos la verdad sobre todo prejuicio, caiga quien caiga.

Coleccionista
Me saco el sombrero...Sí Phosphoros es nombre de el Dios Lucifer hijo de la Diosa Aurora y también es uno de los nombres de la Diosa Hécate, entre otras muchas definiciones. Lo uso muy apropósito por un lado para molestar a los Cretinos Acientíficos, y por el otro por su profundo Sentido Simbólico.

Paleo:

No creo que la hipotesis alternativa a la tuya sea el que no hay conflicto entre ciencia y religion. Me parece una mala formulacion porque aunque ciencia solo haya una, la religion como concepto incluye un sinfin de practicas religiosas, cada una con sus propias reglas (es decir, no son equiparables). La hipotesis de trabajo que yo propondria es mucho mas especifica y a larga, obviamente en mi opinion, mas informativa: Existe conflicto entre la narrativa de la evolucion de las especies que se desprende de la teologia evangelista y las teorias cientificas que explican este hecho. Los datos indican que en ambos campos sus miembros afirman que dicho conflicto existe.

Ana, de la teología evangelista no se desprende ninguna "narrativa de la evolución de las especies". Ojalá :o)

Por otra parte te recuerdo que el hecho evolutivo y/o la teoría entran en colisión con otras creencias religiosas además de las evangelistas, tanto en el pasado como en la actualidad. Existen grupos antievolucionistas católicos, ortodoxos, protestantes de muy diversas sectas, musulmanes, judíos, hinduístas, nativos americanos... Y sin embargo no existe ningún antievolucionismo que no sea de motivación religiosa. El antievolucionismo tiene consecuencias políticas y educativas, y me parece cínico ereducir la cosa a que unos y otros "afirman" que el conflicto existe. No es que se afirme, es que está ahí y lo vemos todos los días.
Y, por último, hablábamos de conflicto entre ciencia y religión, y eso es más amplio que el tema evolutivo. Hay conflictos religiosos con la geología, con la física atómica, con la antropología, con la genética, con la neurobiología, con la biología celular y del desarrollo, con la astronomía y la cosmología, con la medicina...

UYYYYY!!!! me agrada saber que no soy uno de esos maestros, dejando de lado la xenofobia; que mas podria esperarse de la ciencia a favor de la idiologia dominante.

El conflicto entre ciencia y religiones está en la misma esencia de ambos, Ana.
Pretendes que el conflicto no es obligatorio porque hoy se dan formas de coexistencia, pero una falta local de escaramuzas no hace desaparecer las contradicciones de fondo, simplemente las expresa siguiendo las reglas de una tregua temporal.

Ciencia y religiones están en lados contrarios y contrapuestos de demasiadas fronteras básicas, que tu ya conoces:
1- Aceptar o no la existencia de una “realidad mágica”: de seres inmateriales, vidas eternas y actuaciones físicas al margen de las leyes físicas (milagros, creaciones),
2- Pretender o no que la Humanidad tiene un destino. Eso es tan gordo como lo anterior. Si lo tiene, la vida de todos los humanos está subordinada a ese destino, lo sepan o no, lo acepten o no.
3- ¿De donde vienen los conocimientos? Toda religiosidad tiene creencias que, en último término, debe poner por encima de los conocimientos obtenidos con el método científico.

Y sobretodo, no olvides que la religiosidad no es una mera emoción personal, como seria sentirse a gusto bajo la protección de un dios padre o madre, o estremecerse de “temor de Dios”. Se organiza en religiones, en estructuras con jerarquías e intereses, en máquinas de poder.
Algunas de ellas conviven con la ciencia AQUÍ Y AHORA, pero no pierdas de vista que han sido forzadas por la historia a un comportamiento civilizado. La tregua es temporal, y no creo que haya dudas sobre cuál volvería a ser el comportamiento de las religiones actualmente “domesticadas” si un giro de la historia volviera a permitirles la prepotencia de otras épocas.
Ni los garfios de la Inquisición ni las espadas de las cruzadas han desaparecido para siempre, Ana. Esperan en los museos la oportunidad de ser útiles.

Es cierto que las personas que tienen cabezas pequeñas (como los andinos en Perú o Bolivia por ejemp) son menos inteligentes que personas con cabezas mas grandes y cinco de dedos de frente?

Itsall run, sé tú lo bastante inteligente para no creer en esas memeces racistas. Inténtalo, que puedes.
He oído frases parecidas de los franceses contra los belgas, de los ingleses contra los galeses, de los europeos contra los gitanos, de los gitanos contra los europeos, de etc. contra los etc.
Sin que jamás se haya aportado nada parecido a un estudio riguroso.

Son meros insultos, y los insultos retratan siempre al insultador; sólo algunas veces a los insultados.

PaleoFreak y FXavier,

Que la guerra sea un mecanismo evolutivo lo dice metafóricamente Darwin al final de El Origen. No yo...

Einstein creía en el Dios de Spinoza, o algo así (panteísmo científico), ¡no era una metáfora!

Y muchos otros científicos fueron o son creyentes, en realidades por encima del método científico.

El método científico es una manera de averiguar cosas. ¿Quién puede asegurar que lo que no puede averiguarse con él no existe? Es una postura tan cerrada como la de un creata. Son dos extremos ilógicos. ¿O acaso pretenderemos que todo puede averiguarse con el método científico?

Ahora que lo pienso, me importa un tomate que Darwin fuera agnóstico o animista. El caso es que tuvo que poner ESO en el último párrafo de su obra maestra. Liando por siempre, generación tras generación, al que lo lee sin mucho fondo de ciencias naturales.

"¿Por qué lo hiciste, Darwin?
¿Por qué, por qué fuiste así?
Te adoramos en altares secretos, o dios del materialismo profano. ¿Por qué nos hiciste eso? Pero tenemos fe en ti y en tu agnosticismo y debemos aceptarte."

Equivalencias:

- Salvador incomprendido:
Jesús Darwin Marx Mahoma
- Doctrina iluminadora sobre el mundo:
Cristianismo Evolusión Revolusión Islamismo

Cómo mola hacer semejanzas entre los cuerpos ideológicos humanos.

Semejanzas que se diluyen al hablar en términos científicos, donde sólo cuentan los hechos. Que conste.

Cita de PF:

"Y, por último, hablábamos de conflicto entre ciencia y religión, y eso es más amplio que el tema evolutivo. Hay conflictos religiosos con la geología, con la física atómica, con la antropología, con la genética, con la neurobiología, con la biología celular y del desarrollo, con la astronomía y la cosmología, con la medicina..."


Mmmm, yo diría un poco más. Teniendo en cuenta que también hay conflicto con la Historia, la Arqueología, el Derecho y otras ciencias sociales, más que de conflicto con la Ciencia, habría que hablar de conflicto con la racionalidad.

Eso sí, me apunto en parte a la visión optimista de Ana. Creo que es posible que en un futuro cercano algunas religiones cambien y dejen de meterse en campos que no son suyos, con lo que el conflicto quedaría reducido al ámbito personal de cada uno. El problema es que hoy en día tenemos lo que tenemos, y hay que actuar en consecuencia.

Criba:

"¿O acaso pretenderemos que todo puede averiguarse con el método científico?"

No, por supuesto. Pero si pretendes investigar algo de Historia por ejemplo, deberás emplear métodos igualmente racionales: Análisis crítico de las fuentes y comparación de las mismas, encaje de la interpretación con las evidencias del registro material, etc, etc.

Y lo mismo para cualquier otra ciencia social, incluida la Filosofía. La "iluminación" nunca ha sido un buen método. (Bueno, con la posible excepción de ese estado de inspiración que le invade a uno inmediatamente antes de escribir un buen osayo.)

Y ya, para levantar un poco el ánimo, os paso una encuesta de aquí cuyos resultados también son algo sorprendentes. No todo está tan mal como creemos.

¿dios creó al hombre o el hombre creó a dios?

No, Criba, no, por más que lo envuelvas en serpentinas verbales.
Perdóname que te parafrasee un poco:

“¿Quien puede asegurar que LAS HADAS no existen, ya que no puede averiguarse? Es una postura tan cerrada como la de un creata. Son dos extremos ilógicos. ¿O acaso pretenderemos que todo puede averiguarse con el método científico.”
Lo siento, Criba, pero las hadas no existen, te parezca a no que esa afirmación es un acto de fe. Taxativamente, no existen.
Con el método científico se podrá averiguar lo que se pueda (nuestra inteligencia tampoco es ilimitada), pero las revelaciones divinas no sirven para averiguar NADA. Son sueños de la razón de visionarios que engendra monstruos.

“Darwin... Te adoramos en altares secretos, o(h) dios del materialismo profano... tenemos fe en ti y en tu agnosticismo y debemos aceptarte."
El agnosticismo no es una desviación de la racionalidad, es la mera visión racional de la realidad material del mundo. Si a alguien le da por creer en universos mágicos, ya sea Papá Noel, Yemahá señora de las Aguas o el octavo avatar de Gautama Buda, es él quien abandona la racionalidad y la substituye gratuitamente por fe y creencias.
Hay falta de honestidad en atribuir a las no-creencias los defectos de las creencias.

”Equivalencias:
# Salvador incomprendido:
Jesús Darwin Marx Mahoma
# Doctrina iluminadora sobre el mundo:
Cristianismo Evolusión Revolusión Islamismo
Bla, bla, bla, amigo Criba. Pura pirotecnia. Ahí has puesto un huevo como podrías haber puesto una piña. ¿Te hago cien listas distintas, eligiendo los nombres a mi capricho?
Eso no ha estado a tu nivel.

¿Quien puede asegurar que LAS HADAS no existen, ya que no puede averiguarse? Es una postura tan cerrada como la de un creata. Son dos extremos ilógicos. ¿O acaso pretenderemos que todo puede averiguarse con el método científico.”

Esto me recuerda al famoso dragon en el garaje. ¿Cual es la diferencia entre un dragon cuya existencia no puede probarse de ninguna manera y uno inexistente?

Ana, afirmas que no es necesario el conflicto entre religión (dogmas organizados) y ciencia. Quizá tengas razón, pero yo personalmente no conozco ningun caso ni soy capaz de imaginar uno. Las religiones parten de una verdad establecida, y ese punto de partida siempre entrará en conflicto con la DUDA basica del método científico. Si propones una religión en la que se permita dudar de sus verdades, entonces no es una religión.

De acuerdo, FXavier. Dame una prueba de que las hadas no existen. O mejor, dame una prueba de que las cosas SIEMPRE caerán al soltarlas sobre la superficie terrestre.

Que las hadas no existan o que las cosas siempre caigan son cosas absolutamente razonables con las que siempre estaré de acuerdo contigo. Pero ese convencimiento es un acto de fe y no tiene por qué reflejar en absoluto la estructura y el funcionamiento del universo. Pese a que nuestro cerebro ha sido perfeccionado para razonar por la selección natural, eso no prueba que sus ideas y su manera de pensar sean siempre válidas o no sean sino metáforas de la realidad externa. Que no podemos conocer sino a través de ciertos actos de fe que llamamos verdades racionales.

En lo de que es pura pirotecnia, sí lo es si no pillaste que critico únicamente a cierto sector primitivo de agnosticismo o marxismo para los cuales los ídolos siguen siendo tan importantes como para un cristiano cerrado su santo local o para un islamista sus movidas. Creen de la misma manera en ídolos, que es lo que NO conviene. Pero no importa que no lo hayas pillado así, tampoco lo he dicho expresamente.

"Que las hadas no existan o que las cosas siempre caigan son cosas absolutamente razonables con las que siempre estaré de acuerdo contigo. Pero ese convencimiento es un acto de fe"

Criba, tienes una empanada mental considerable. Un "acto de fe", por deficinición, nunca pude referirse a "cosas absolutamente razonables" como la inexistencia de las hadas o la persistencia de la fuerza gravitatoria.


Afirmas (en el comentario 55) que muchos científicos "fueron creyentes", pero olvidas mencionar el hecho capital de que durante siglos en Europa no ha existido libertad de expresión. Cualquier manifestación de incredulidad en materia religiosa resultaba peligrosa o incluso directamente suicida. Cuanto más retrocedemos en el tiempo, más riesgos debía afrontar la persona que osaba criticar la religión de su comunidad.


Tomemos el ejemplo de Spinoza, que vivió en la Holanda del siglo XVII. Spinoza fue un pensador ateo, apóstata del judaísmo, que defendió siempre la racionalidad y las libertades democráticas. Ni que decir tiene que por motivos de seguridad Spinoza se vio obligado a camuflar en parte su descreimiento, para lo cual siguió empleando el vocablo "Dios", pero aclarando que lo usaba meramente como un sinónimo de la impersonal "naturaleza".


Al decir que "Einstein creía en el Dios de Spinoza" estás reconociendo el ateísmo de Einstein. Cuando Einstein tildaba de "supersticiones" a las religiones en realidad estaba repitiendo una idea que el valeroso Spinoza ya había sostenido mucho tiempo atrás.


Un dato demoledor: en el siglo XVII todos los científicos de la británica Royal Society eran creyentes, mientras que actualmente (o sea, cuando el Estado reconoce el derecho a la libre expresión) solo es creyente el 3,3 por 100 de ellos.


No existe ninguna religión que no entre en conflicto con la ciencia. Lo que sí hay son creyentes que han aprendido a ignorar el conflicto y a vivir de espaldas a él. Estos creyentes irenistas son seguramente preferibles a los creyentes fundamentalistas, pero su ceguera voluntaria ante la realidad del conflicto ciencia-religión no deja de resultar preocupante, pues algún día podrían sentir la tentación de aplicar esa misma ceguera voluntaria al ámbito moral y en ese caso serían capaces de cometer tranquilamente cualquier tipo de atrocidad.

No, Criba, no, por más que lo envuelvas en serpentinas verbales.
El amigo Rawandi te lo ha dicho al principio de su impecable comentario: “Criba, tienes una empanada mental considerable.”

¿Recuerdas las elucubraciones del obispo anglicano Berkeley, angustiado por la imposibilidad de demostrar que nada existía fuera de la conciencia de uno mismo?
Sonaba muy bacilón como ejercicio de filigraneo mental, pero el obispo Berkeley, cuando bajaba unas escaleras, iba muy atento a la realidad material “indemostrable” pues, si no, se hubiese dejado sus piños “indemostrables” de escalón en escalón “indemostrable”.
¿Eran filosofía las paridas de Berkeley? Yo diría que era el uso corrompido de los instrumentos dialécticos de la filosofía. Había dejado de ser “amor a la sabiduría” para empantanarse en el “amor a los callejones sin salida”.
Dicen que el sentido común es el menos común de los sentidos, y a Berkeley se le cayó del bolsillo cuando escribía su tesis de licenciatura, y jamás lo recobró.
Ni tu tampoco, que chapoteas a su manera con frases de Peter Pan: ”Dame una prueba de que las hadas no existen. O mejor, dame una prueba de que las cosas SIEMPRE caerán al soltarlas sobre la superficie terrestre”.

¿Cuántas veces te han definido, en este mismo blog, lo que es la fe y lo que son los actos de fe? Pero tú tienes tu propia semántica, que lleva el diálogo a una vía muerta.
No servirá de nada que te vuelva a decir que la palabra fe no puede aplicarse al conocimiento sensible de la realidad ni al rechazo de cualquier pretensión de mundos mágicos. No es fe, es racionalidad y basta. Sentido común y basta.
Pero ¿qué te digo? ¿Para que me canso? Tú escribes tus propias definiciones en tu propio diccionario personal.
Y que por muchos años puedas seguir escribiéndolas con salud, sí señor. Y nosotros que te lo aguantemos.

Si confiar en que las cosas caigan al suelo al soltarlas fuese cuestión de Fe, entonces el día que las cosas dejasen de caer al suelo nos negaríamos a aceptar los hechos (ya que contradicen nuestra fe). Como no es cuestión de fe, si un día las cosas comienzan a caer hacia arriba reformularemos nuestras hipótesis (atados con una cuerda al suelo).

Pues ya que estamos metidos, hablemos de la pirotecnia.
no pillaste que critico únicamente a cierto sector primitivo de agnosticismo o marxismo para los cuales los ídolos siguen siendo tan importantes como para un cristiano cerrado su santo local o para un islamista sus movidas.

¿Que criticas, dices? ¿Dónde está la crítica? Indícamelo por favor, que no la veo.
Yo sólo he leído un potaje criollo de nombres procedentes de los campos más diversos, reunidos a puro golpe de arbitrariedad, quizás con el único factor común de que no te caen simpáticos (gran baremo).
Y con una pérdida tan total de los matices diferenciadores que deja lo escrito en la mera pirotecnia, en el pim-pam-pum de una barraca de feria.
¿Mahoma y Marx se pueden guisar en el mismo potaje? ¿O sus seguidores, al menos? Adelante, argumenta la arriesgada tesis, juégatela con un análisis. Entonces hablaremos de crítica y no de pirotecnia.

¿Te hace falta un ejemplo? ¿Qué interés le encontrarías a:

# Salvador incomprendido:
Charlie Chang, Darwin, el detective Marlowe, Lucrecia Borgia

# Doctrina iluminadora sobre el mundo:
Fornicasión, Evolusión, Meditasión, Globalisasión

Te puedo hacer mil listas como éstas, son fáciles, cien por un euro y aún gano dinero.
¿Es pirotecnia o no, Criba?
Eso no ha estado a tu nivel. Corroboro.

Lo de las hadas es una chorrada como un piano. Espero un poco más de ti, Criba ;o)

Hola Criba:
Perdona que no me haya leído todas las réplicas y argumentos de arriba y me haya limitado a leerlos por encima y deprisa.
De todas formas, si mal no recuerdo, la cita de Darwin que haces no pertenece a la primera edición de "El origen" sino que fue añadida en alguna posterior por lo de lo políticamente correcto.

Al parecer Darwin detestaba bastante la religión por lo que se deduce de su correspondencia.

Sobre lo de la religión la gente busca un remedio para la ansiedad, el miedo, la soledad, la incertidumbre, la necesidad de sentirse amparado por una providencia benevolente... pero el precio que pagan suele ser alto.
A veces renuncian a una comprensión natural del mundo, donde Dios crea el mundo pero no causa los terremotos, pero sí las plagas que pueden ser castigos por pecados reales o ficticios etc. etc.

"Dame una prueba de que las hadas no existen."
Por definicion es IMPOSIBLE demostrar la inexistencia de algo.

"O mejor, dame una prueba de que las cosas SIEMPRE caerán al soltarlas sobre la superficie terrestre. "

Ley de gravitación universal de Newton. Funciona siempre y en todo lugar. Pero si crees que no funciona puedes dar un salto desde el suelo. Si aguantas mas de 10 segundos tienes razon.
"El movimiento se demuestra andando"

"Eso es como decir que no existe conflicto entre judíos y palestinos porque hay algún judío que no tiene problema alguno con algún palestino"

Por ejemplo.

Pues, la racionalidad de la ciencia y la limitacion que impone la fe son demasiado grandes para que puedan sostenerse sobre este planeta. Es cierto, el conflicto no es "real", es algo tan grande que para el ser humano, es como la atmosfera: esta allí, pero solo lo notamos cuando se hay viento.

El budismo no es problemático, simplemente por que en el fondo el budismo es una religión atea.
Cuando una religión cree más en el hombre (o en la naturaleza) que en dioses, deja de ser problemática (o por lo menos, es poco problemática).
El agnosticismo o el teismo tampoco son excesivamente problemáticos. En cambio, las religiones organizadas con libro sagrado... esas son el problema.

Ojo con el comentario del Criba #64 porque si lo lees despacio no es tan disparatado como parece.

Hombre sí, lo de "acto de fe" es una expresión muy desafortunada. Pero si la sustituyes por "suposición racional basada en la experiencia empírica" la argumentación del Criba cobra bastante sentido.

De hecho, y siguiendo el ejemplo, creo que hay muchas cosas que NO caen cuando las sueltas hacia la tierra, contra lo que sería una suposición racional.

La materia convencional sí, claro. Pero los neutrinos (que al parecer definitivamente sí que tienen algo de masa)parecen atravesar la tierra en línea recta sin mayor problema. El problema es cómo cazarlos. La antimateria yampoco caería, sino que se aniquilaría al primer contacto con la atmósfera. Y un agujero negro del tamaño de un balón de futbol podría absorber a la propia Tierra dentro de su singularidad.

¿realmente son excepciones? Por lo que nos dicen los físicos teóricos parece que no. La mayor parte del universo está compuesta por materia (y sobre todo por fuerzas) cuyas características TODAVIA desconocemos, especialmente por energía oscura. Al parecer la materia y la energía que conocemos es lo realmente excepcional.

Como curiosidad, los objetos más grandes del universo, las galaxias, no obedecen únicamente a la ley de gravitación universal en su movimiento. Es más, son tan canchondas que hacen justamente lo contrario: separarse unas de otras cada vez más rápido. La expansión del universo se está acelerando, y no sabemos exactamente por qué, aunque se sospeche de la energía oculta en el vacío.

???

¿significa todo esto que debemos abandonar el método científico? Por el FSM, por supuesto que no! Precisamente sabemos todo lo anterior por dicho método, mientras que si nos hubiéramos quedado filosofando a la sombra de un olivo o rezando a alguna barbuda deidad primitiva probablemente no sabríamos absolutamente nada.

Lo que realmente quería señalar con el ejemplo, y creo que por ahí van los tiros del Criba, es que la Ciencia NO puede darnos verdades absolutas (al menos no todavía), y que siempre es saludable mantener cierto relativismo (en su justa medida), por difícil que ésto sea cuando hay un ruido de fondo creata tan fuerte.

hay muchas cosas que NO caen cuando las sueltas hacia la tierra, contra lo que sería una suposición racional.

Pues yo digo que seamos realistas. La evolución y la palabra de la biblia son opuestas, y, aunque cerremos los ojos, siempre va a haber conflicto.

"¿Dices que el que un cohete con unos propulsores del tamaño de pekín no se caiga al suelo cuando lo sueltan va en contra de lo razonable?"

No, Jose. Lo que te digo es que la mayor parte de la materia de la que está compuesto el universo no es nada parecida a un cohete. Y no es una heterodoxia mía. Es lo que dice la Física Teórica actual.

"...podrías defender que es un fenómeno inexplicable por la ciencia..."

Creo que NO hay ningún fenómeno natural o físico que no sea explicable por la Ciencia. Pero sí hay muchos que TODAVIA no lo son. Y eso puede afectar mucho a nuestra visión actual de las cosas.

"Vamos a atenernos al positivismo, plis."

Me temo que lo que llamas "positivismo" es una visión de la Física que sólo vale para describir los aconteciemientos en un pequeño planeta dentro de un pequeño brazo dentro de una pequeña galaxia. Lo siento, pero quiero más.

"quédate con cosas como qué hay después la muerte, valores morales y eso..."

Con los valores morales sí que me quedo, pero con la religión, te la devuelvo, José. A mí tampoco me gusta ninguna.

Rawandi, o como se es-Criba,
Tienes todo el derecho del mundo a decir que tengo una empanada mental. No sé si la tengo o no, son preguntas que tengo todo el derecho del mundo a hacerme, y fuegos artificiales que tengo todo el derecho a lanzar para suscitar debate o lo que sea mi intención. De hecho creo que es peligroso ver las cosas demasiado claramente, sin dejar hueco al escepticismo.

Paleofreak,
Sí, lo de las hadas es una chorrada. Y el creacionismo también. Lo desacreditaremos de ahora en adelante diciendo eso, que es una chorrada. Como los horóscopos en los que tanta gente cree o lo espíritus o los OVNIs y esos rollos. Lo jodido es que muchos reconocen que puede probarse que no existen, ¡y no se puede! ¡No es por eso por lo que muchos pasamos de esos asuntos! ¿Ves el punto?

FXavier, cómo molan tus listas. Pero ni Darwin ni Marx me caen mal. Bueno, y Jesús tampoco. No estoy criticando nada explícitamente, ya te lo he dicho. Es decir, que tenías todo el derecho del mundo a malinterpretarme. Y respecto a mi nivel, me mantengo fiel al nivel de mis osayos.

Rano Verde,
¡Premio! Lo pillaste.

Rawandi,
Es que yo me planteo hasta qué punto es razonable lo que tú llamas razonable. Un pollo ve que siempre le echa de comer el granjero y cree razonable fuera de toda duda que ese tío es legal. Y llega un día y le corta el cuello y lo mete en una cacerola. Pero es una pena porque era un pollo muy "razonable". Demasiado simplón, pero quizá es que el ser humano es demasiado simplón.

En lo del ateísmo llevas razón, ayer vi además El Nombre de la Rosa. Pero eso no quita que muchos eran verdaderos creyentes.

El Dios de Spinoza era para él un Dios. No era ateo!!! Era panteísta científico, y su ética demostrada según el orden geométrico tiene puntos muy interesantes... en los que Dios es indispensable. Léetela pero pasa de las demostraciones, son un tostón y ni él las entendía bien, yo creo.

En fin, amigo Criba, ¿siempre hay que hacer un hueco al escepticismo? ¿El escepticismo universal es la postura más inteligente o más intelectualmente honesta?
Hay que hacerle un hueco cuando corresponde, tan sólo. Más allá, se queda en eso, en una postura en el sentido de “pose”, a ser posible de perfil.
Eso que toco es un teclado de ordenador. Aquí no entra el escepticismo. Es un teclado.
3 manzanas y 4 manzanas suman 7 manzanas. Aquí no entra el escepticismo. Suman 7.
Y así seguiríamos lejos pero que muy lejos, con montonísimos de ejemplos en los que no cabe el escepticismo, que es una actitud filosófica que nació para menesteres más meritorios que para universalizarlo hasta el esperpento.

Ni siquiera los que se proclaman algo parecido a escépticos universales lo aplican en el 99’9 % cotidiano de su tiempo. Es aquello que te contaba del obispo Berkeley bajando escaleras. Se acuerdan de la parida en momentos puntuales, para meterla con calzador en medio de debates interesantes por ejemplo, con oportunidad o preferentemente sin ella.
Les vale como un recurso fácil para sentirse por encima del debate, para mostrarse más listos que los cenutrios que ven las cosas demasiado claramente, que no han advertido que ni siquiera puede probarse su propia existencia. ¡No se puede!

¡Bendita sea su listeza, pues!
Aunque hay una frivolidad manifiesta en llevar la duda más allá de lo dudable. Hay hipocresía intelectual en lugar de la clarividencia que se pretende. ¿Ves el punto?
Pero renunciar a una pose cuesta dolor y esfuerzo, cuando se lleva en ella tanto tiempo que las articulaciones crujen al moverlas.

FXavier,

Por supuesto que el escepticismo radical te paralizaría la vida, es impracticable, hay que vivir y para eso hay que tener "sentido común" y dejar de lado a Zenón y a Berkeley y a esa gente.

En resumen, nada puede probarse tan a fondo que los cebollutrios como yo dejen de dudarlo o de fingir que lo dudan. La ciencia avanza, creo yo, probando las cosas hasta el punto en que el que no se convence es llamado "cebollutrio" por la mayoría.

Sobre la frivolidad e hipocresía intelectual del escepticismo radical, de acuerdo, hay que ver qué gente esa, ¡tendrán un reúma cretácico de esa pose!

(Pero en realidad... ¿es un teclado? ¿y qué es un teclado? ¿no somos acaso todos un poco teclados? :p)

Sí, he sido malo, como cuando la criba esa. Pero... ¿acaso no somos todos un poco malos? :p

(hoy no me aguanto ni yo...)

Y no puedo dejar este agradable coloquio que hemos tenido todos juntitos sin citar a esos genios que fueron... SINIESTRO TOTAL:

¿Qué es el ser, qué es la esencia,
qué es la nada, que es la eternidad,
somos alma, somos conciencia,
dónde estamos antes de nacer?
¿Qué son los agujeros negros?
¿Se expande el universo?
¿Es cóncavo o convexo?

(Un osayo suyo a lo abstracto rallante que no lleva a nada concreto.)

Seamos tan felices como un Thescelosaurus recién huido de una horda de Dromaeosaurus en Hell Creek.

Y, siguiendo con tamaño conjunto musical, me atengo al sano escepticismo para fin de semana de su lema...

Nosotros somos seres RACIONALES,
de los que piden raciones en los bares.

Pero sí hay muchos que TODAVIA no lo son. Y eso puede afectar mucho a nuestra visión actual de las cosas.

por poder...

"positivismo" es una visión de la Física que sólo vale para describir los aconteciemientos en un pequeño planeta dentro de un pequeño brazo dentro de una pequeña galaxia"

Ni es una visión, ni pertenece a la física, ni especifica lugares donde "funciona".

Menos visiones y más experimentos.

Sobre experimentos, aquí hay un clásico de hace cuatro años. La foto salió en todos los periódicos:

El tamaño del universo según las imágenes de la radiación primordial de fondo


Hecho 1: el universo surgió hace 13.700 millones de años aproximadamente.

Hecho 2: nada viaja más rápido que la luz.

Conclusión lógica: El radio del universo debe ser algo menor de 13.700 millones de años-luz.

Realidad según el estudio de las fotos: El universo tiene unos 78.000 años-luz de radio.

????

Evidentemente hay explicaciones científicas para el fenómeno, y el artículo que he puesto las recoge en parte. Pero tendrás que olvidarte del positivismo si quieres entender algo. Y desde luego empezar a tomarte en serio a esos físicos locos que hablan de materias y energías oscuras.

No sé, yo al positivismo lo sigo viendo como una visión (una filosofía si quieres) de la Ciencia que fue muy útil en el s.XIX pero que perdió todo sentido cuando la Ciencia empezó a investigar cosas que no se podían "ver" ni "tocar" (como el electrón o los agujeros negros), sino solamente deducir su existencia.

Vosotros que sois biólogos deberíais entenderlo mejor que nadie. ¿Cómo se puede tener experiencia empírica directa de la Teoría Evolutiva? ¿qué hay de positivista en la Síntesis? ¿acaso eso lo convierte en una teoría menos científica que la teoría atómica?

Por el FSM, No! Afortunadamente en el método científico actual no se reduce todo a la lógica empírica clásica. Tienes el método hipotético deductivo, mucho más potente y que te permite llegar mucho antes a los mismos resultados.

Sí, al final el que nos permite validar o no la teoría es siempre el experimiento, por supuesto. El matiz está en la arquitectura, en cómo se construye una teoría. Ahí es donde cada vez somos menos positivistas y más popperianos por decirlo de algún modo.

"Cualquier teoría científica seria debería en mi opinión estar basada en la forma más operativa de la filosofía de la ciencia: la perspectiva positivsta propuesta por Karl Popper y otros. Una buena teoría, que describe y codifica las observaciones* que realizamos, describirá un amplio dominio de fenómenos y efectuará predicciones definidas que podrán ser sometidas a prueba. Si las predicciones concuerdan con las observaciones, la teoría sobrevive a la prueba, aunque nunca se pueda demostrar definitivamente que sea correcta. En cambio, si las observaciones difieren de las predicciones (como en el ejemplo que das de 78.000 m.a.), debemos descartar o modificar la teoría."

"Debo decir que, personalmente, me he resistido a creer en dimensiones adicionales. Pero como soy un positivsta, la pregunta "¿existen realmente dimensiones adicionales ahí fuera?" no tiene ningún significado para mí. Todo lo que podemos preguntar es si los modelos matemáticos con dimensiones adicionales proporcionan una buena descripción del universo que observamos*.

Stephen Hawking, físico loco que habla de materias y energías oscuras, dimensiones adicionales y muchas cosas más en su libro El universo en una cáscara de nuez.

*(observaciones en sentido amplio, no sólo con los ojos, sino con radiotelescopios, ciclotrones y toda clase de aparatos que podamos inventar. Se supone que esto se sobreentiende, pero por si acaso)

"¿Cómo se puede tener experiencia empírica directa de la Teoría Evolutiva?"
No me jodas, hombre.

Hala! qué errata se me ha escapao!

Donde puse 78.000 años-luz evidentemente quería decir 78.000 millones de años-luz.

Menos mal que el artículo que puse lo aclara, porque lo que soy yo, cada vez estoy más manta.

Un saludo Phosphoros, y un regalo, que no es una página creacionista ;), sino algo mejor: The Brick Testament

"No me jodas, hombre."

Eh, eh, eh, Jose, calma, calma, te recuerdo la cita de Gould donde dice que en las discusiones científicas (al contrario que en las políticas y las religiosas) nunca muere nadie y sólo unos pocos se enfadan :D

Bueno, la cosa se va aclarando.

Si tomamos la palabra "positivista" en su acepción más amplia posible (personas que utilizan el método ciéntifico) también yo soy positivista, claro. Y Hawking, y Popper, y casi todo el mundo.

Pero reconóceme que cuando hablamos de positivismo normalmente nos referimos a algo bastante más específico. En concreto a una filosofía de la Ciencia que se caracteriza por el método inductivo, la elaboración de leyes, y el escaso aprecio por las teorías.

Y en el contexto de tus comentarios, yo desde luego lo he interpretado como "más hechos, más experimentos y menos teoría" (que en definitiva es lo que nos pide el positivismo clásico).

Pero nótese que la "perspectiva positivista" propuesta por Popper, y bastante bien descrita en el párrafo que pones, lo que nos está pidiendo es justamente lo contrario, que elaboremos primero la teoría para luego poder contrastar sus predicciones con las observaciones futuras. Y (aunque Hawking no lo dice expresamente)que dejemos en segundo plano las leyes y el método inductivo.

Yo siempre había tenido a Popper por el mayor crítico del positivismo. La wiki va más lejos que yo. Textualmente dice que muchos califican equivocadamente a Popper
como positivista. Yo no me atrevería a llevarle la contraria a Hawking de un modo tan radical. :D

Me contento con destacar que la acepción de positivismo que utiliza Hawking es bastante amplia, y creo que no es la más utilizada en el lenguaje cotidiano.

En todo caso, y al margen de discusiones semánticas bizantinas, en el fondo de la cuestión lo que está proponiendo Hawking no es otra cosa que el método hipotético deductivo que te apuntaba en el comentario anterior.

Coincide punto por punto. A ver si va a ser que en el fondo estamos de acuerdo y todo :D

OSAYO
del 25 de mayo

Como un Protoceratops
venciendo a un Velociraptor,
antes de ser enterrado
y desenterrado
por polacos y mongoles;

como el Tarbosaurus que sació
sus apetitos
con el cuello
de Opisthocoelicaudia,

como Ostrom contemplando
la garra de Deinonychus,

o Ingenia y Oviraptor
cuidando de sus crías;

como un Scutellosaurus
soñando al Polacanthus,
o un Saurornitholestes
viendo Anatotitanes,

como un estromatolito
liberando burbujas
o un banco de Arandaspis,
O Darwin en el Beagle,
o Marx en Como Bluff,

seamos así de felices
en este día
del orgullo freak!!!

Una vez aclarado lo del positivismo, supongo que la pregunta sobre las pruebas de la evolución bajo ese método de trabajo ya no requiere respuesta.

Criba (nº 82), tu ejemplo del 'pollo filósofo' resulta falaz por rebuscado y fantasioso. Un ejemplo mejor lo constituye nuestro comportamiento cada vez que nos acercamos a un fuego: como en el pasado la llama nos ha quemado, evitamos permanecer en contacto prolongado con ella. Pura inducción. Pero esa inducción no es "un acto de fe". Lo mismo ocurre con la ciencia: el método de la ciencia es inductivo porque se fundamenta en la observación; mas aceptar las conclusiones científicas no constituye ningún "acto de fe".

Dices que Spinoza no era ateo sino "panteísta científico". Sin embargo, deberías tener en cuenta lo que señala Richard Dawkins: "El panteísmo es un ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado".
El filósofo Matthew Stewart ha escrito recientemente un libro brillante en el que expone el pensamiento ateo de Spinoza contraponiéndolo al pensamiento religioso de su contemporáneo Leibniz: 'El hereje y el cortesano'. Léelo y comprobarás que Leibniz tenía razón cuando llamaba a Spinoza el mayor ateo de la historia.

Rawandi,

Las cosas falaces son falsas o embusteras, no rebuscadas ni fantasiosas. Mi ejemplo del pollo puede parecerte rebuscado (no para un pollo) y fantasioso (aunque no hay nada irreal en él, y los pollos no filosofan sino que directamente se acercan a que les eches de comer porque confían). Pero no es falaz, esas cosas pasan.

La inducción del pollo es un acto de fe, se fía de que le van a dar de comer. El acercarnos a nuestros amigos es algo parecido. Y en realidad mucho de lo que llamamos sentido común consiste en cómodas costumbres mentales que asocian causas con efectos generalmente vistos. Sin estos hábitos mentales, nuestro estado de nervios sería increíble y sería chungo tener hijos o cuidarlos; seguramente la selección natural pule nuestra manera de razonar de este modo.

Para un ordenador no existe un acto de fe, simplemente suma impulsos eléctricos. Nosotros los sumamos también, y eso no es fe, pero a la hora de extraer conclusiones generales... eso no es una simple suma. No somos tan sencillos, nuestra mente, como he intentado explicar, es más que eso.

Y sobre el bueno de Spinoza, yo únicamente sé que su Ética se basa desde el primer apartado en la idea de Dios, que le sirve para desarrollar todo el sistema. Que diga Dawkins lo que quiera, pero para mi un ateo no es alguien que escribe un libro personal basando el funcionamiento del ser humano en Dios, y refiriéndose a Dios casi en cada página.

Eso sí, su concepción de Dios es tan radicalmente distinta de cualquier cosa que haya en las religiones que seguramente el lado Doctor Pangloss de Leibniz se escandalizó.

Descanso de dos días.
¡Ciao!

Criba, confiar en algo de un modo racional (porque hay datos que sirven para estimar un riesgo de error bajo, por ejemplo), no es un acto de fe sino todo lo contrario. Llamarlo acto de fe es retorcer el concepto. Y, como ves, las afirmaciones basadas en esos retorcimientos no resultan convincentes.
Pero tus osayos están muy bien :oD

De todas formas cuando decimos que hay un conflicto entre ciencia y religión no estamos diciendo que todos los científicos tengan que ser perfectamente ateos. Y mucho menos en los siglos anteriores.
agrego
Y que todos los creyentes en alguna cosmogonìa trascendente son necesariamente estupidos.

Y bueno, tal vez para la comunidad cientifica la guerra no podra ser un mecanismo evolutivo, podriamos mandar a un nativo Maring (o a Marvin Harris en su defecto) a probar que es así y terminemos creyendo aquello

Hasta los indices de bondad del ajuste del modelo estadistico, de significancia, logaritmos neperianos de validez y mierdas varias son PROBABILIDADES asociadas a un modelo para explicar su fiabilidad. Es gracioso, PAleofreak, que eso que tu llamas "datos para estimar un riesgo de error bajo" en los diseños experimentales (supongo) se llamen intervalos de CONFIANZA

Claro. ¿Y..?

PaleoFreak, y a ver dónde ponemos el límite de que hay un riesgo de error alto o bajo. ¿Y si hay un riesgo medio, confiamos o no? ¿En un alfa de 0.05, o en uno de 0.10? En ese continuo es donde yo creo que aparece la confianza racional como algo parecido a un acto de fe, únicamente que basado en datos. Lo cual, por supuesto, es diferente del acto de fe irracional de un creata, por ejemplo. Llámalo cuestión semántica, pero creo que lo llamemos de una manera u otra refleja algo real de cómo funciona nuestra mente, que es a lo que voy.

Y por cierto,
¿tenemos fe en la razón, como decía Erich Fromm un poco rozando estos límites del lenguaje?

Chánchan...

Por ejemplo, en mi casilla de campo hay una comunidad de aves en la cual la relación entre abundancia y tamaño corporal es inversa, pero la recta log Abundancia vs. log Masa corporal media tiene un erre cuadrado de 0.30. ¿Refleja eso un patrón, o no? ¿Y si fuera 0.50? ¿O 0.40?

Quizás mi visión de estos asuntos está sesgada porque en ecología verdades absolutas hay muy muy pocas.

Matiz: confianza racional EN NADA parecida a un acto de fe.
Si no se capta este distingo se va directo a juegos malabares estériles.

Por ejemplo, si en otras comunidades similares el patrón fuese más claro, quizás acabaría creyendo que un erre cuadrado medio refleja un patrón. ¡Creería sin ver! ¿No es esto ciencia y a la vez un poco de acto de fe al extrapolar? ¿Sería más sano decir que no refleja el patrón, o sería más irracional?

En fin. Por cierto, usan más energía las especies de aves más grandes... ¿pasaría lo mismo con los dinosaurios no avianos?

Chánchan...

Criba, es que cuando alguien pretende llamar blanco al color negro basándose en el argumento del "continuum", entonces yo paso de debatir :oD

PaleoFreak, es que la naturaleza está hecha de grises y de colores distintos. !!

El Rano verde dijo:
Vosotros que sois biólogos deberíais entenderlo mejor que nadie. ¿Cómo se puede tener experiencia empírica directa de la Teoría Evolutiva? ¿qué hay de positivista en la Síntesis? ¿acaso eso lo convierte en una teoría menos científica que la teoría atómica?

De hecho, se puede tener experiencia empírica directa de la Teoría Evolutiva. Suele hacerse con moscas. :)

Me refiero a que estoy hablando de blanquecinos y negruzcos, no de blancos y negros. O más bien, de claros y oscuros. Sois vosotros los que o no captáis el -ecino y el -uzco, o bien no queréis captarlo porque mezclar razón con confianza o fe os parece chirriante, o queréis reducir la mente humana a categorías más simples de lo que yo capto que tiene la mía al pensar yo las cosas. ¡Igual es mi mente la que no furula! ¿Quién sabe? A juzgar por los osayos, es posible...

Ya, Criba, lo sé. No me canso de repetírselo a cierta gente.

He decidido que...

ME DECLARO MENTALMENTE CHUNGO

Los que habléis o leáis cosas escritas por El Criba, ya sabéis en lo sucesivo que se trata de un individuo con peculiares y piradas formas de entender las pocas cosas que dice entender.

Tendré que escribir un libro o algo... para que lo metan en el índice de prohibidos o algo así.

Todo se andará!!

Venga, seamos serios otra vez y veamos cómo podría probarse mi hipótesis:

Hipótesis:
Una verdad racional y una "verdad" irracional tienen en común un cierto tipo de confianza o fe.

Comprobación:
- Encuesta a gente capaz de entender la pregunta.
- Ver qué partes del cerebro se activan con una certeza racional y con una certeza irracional (un dogma). Si hay partes en común, El Criba llevaba razón, si no, nada.

Y dejémonos de zarandajas semánticas, seamos científicos aquí de los buenos, con un par.

Espero a que alguien me diga los resultados... Los necesito para esta tarde para un trabajo de la escuela.

Que me empezaba a recordar a la escolástica, todo esto!

En caso de que nadie tenga resultados de estos, seguiremos hablando aquí como marujas. Y creo que la ciencia no va de eso sino de callar al hereje con datos, no con meros argumentos de que sí me parece o no hablas bien o vaya empanada mental tienes. Somos freaks, ¡podemos hacerlo!

Chirriemos, pues.
La palabra FE no nació para designar las dudas razonables sobre una teoría con pruebas sólidas, ni las dudas intelectuales sobre la certeza del conocimiento del mundo material. Nació para designar el sentimiento de certeza propio de los creyentes religiosos en sus indemostrables dogmas mágicos.
Los creyentes suelen decir: “Sé que Dios existe”, “Sé que Visnú es dios”, confundiendo saber con creer, aunque expresando bien la intensidad de esa emoción de certeza irracional.

A mil kilómetros de distancia de ellos, los científicos se encuentran con un progreso de los conocimientos al que no se puede aplicar el concepto filosófico abstracto de Verdad. Son conscientes de las fronteras de la certeza en el terreno científico, pero ello no les quita la confianza (que no fe) en la validez del método ni en la acumulación de conocimientos, que no es lineal, con sus cambios de paradigma, etc.

“queréis reducir la mente humana a categorías más simples de lo que yo capto que tiene la mía al pensar yo las cosas.”
No es eso, Criba. Es que parece que nos quieras explicar una y otra vez la sopa de ajo. ¿Crees que no sabemos de memoria que el mundo material es “indemostrable”, o que las teorías científicas no son tan fijas como un dogma de fe?
La diferencia es que tu te encallas en ese dolor de tripas intelectual, y otros lo dejan a un lado, y no por falta de comprensión de la situación sino precisamente porque han comprendido que es un puto callejón sin salida.

Amenazar con un libro son palabras mayores. Adelante, escríbelo, aunque me temo que iría al Indice de Libros Aburridos, porque el tema en cuestión es un peñazo muy sobado.

Cleccionista, muy buen Link...

YA me he acostumbrado a que idiotas hablen usando el nombre de Dios, pero el de Bernoulli???, jo

Respondiendole un poco al Altisimo, si te refieres al libro VAcas, Cerdos, Guerras y Brujas de Marvin Harris, espero entiendas la diferencia entre un proceso de sociabilizacion (o construccionismo social) con un mecanismo evolutivo. Respecto a lo de los crecionistas y la ciencia, bueno, que para creacionistas conciliadores y de buen caracter me queda Ned Flanders por nombrar solamente.

POr ultimo, respondiendole nada más ni nada menos que a Bernoulli (quien lo diria, ja) los intervalos de confianza son intervalos de probablidad para la ocurrencia de un evento (algo asi como las funciones asociadas a un punto en el espacio de la fisica), JAMAS, y repito, JAMAS e visto indices de tolerancia al error aleatorio expresados de manera intervalar (si alguien tiene otro conocimiento, actualizeme por favor que para mi este tema es importante). Incluso los indices de error no tipificados, como los residuos de las tablas de contingencia, son valores continuos, aunque esten asociados a porcentajes. Por favor amenazar menos con libros (como dijieron por ahi) y leerlos, que una cosa es tener puntos de vista diferentes y otra es dar datos equivocados.

Y ya dando una opinion personal, confirmar una hipotesis por que sus valores son buenos y por que hay un porcentaje de error bajo asociada a ella no se llama acto de fe, se llama INVESTIGACION, y el que esta metodología asuma estos rangos de error la conmina a estar en constante revision, DIOS nos libre de establecer dogmas por que los resultados de nuestros estudios sean muy buenos, jajajaja

Nuevededos:

"De hecho, se puede tener experiencia empírica directa de la Teoría Evolutiva. Suele hacerse con moscas. :)"

No, no, Nuevededos, no te me líes. Los experimentos genéticos en laboratorio demuestran que hay un HECHO evolutivo. Pero la TEORIA que explica dicho hecho (la Síntesis actualmente, con permiso de los seguidores de Kimura) está muy lejos de ser demostrada con moscas de laboratorio.

¿cómo te explicaría mi punto de vista relativamente relativista? Vamos a ver, imagínate que dentro de 1.000 años descubrimos vida en Alfa Centauri y la investigamos. Y luego en otro sistema, y luego en otro. Podríamos encontrar mundos extremófilos, mundos haploides, mundos de ARN, qué se yo.

Me jugaría una cena a que la Síntesis actual no sería aplicable al conjunto de lo hallado. ¿porque es falsa? No, en absoluto. Simplemente porque dispondríamos de una perspectiva sobre la evolución mucho mayor de la que tenemos ahora. Y de igual modo que en su día el darwinismo clásico pasó a formar parte de una teoría mayor y más compleja (la Síntesis neodarwinista actual), en un futuro la Síntesis probablemente pase a formar parte de otra teoría más compleja (Teoría Evolutiva General, darwinismo universal o algo así).

¿significa eso que debemos dejar de investigar en genética y traspasar los fondos a la "exobiología"? No, claro que no. Actualmente no tendría sentido ni siquiera intentar formular una teoría nueva en ese sentido. Lo único que necesitamos es tener la mente relativamente abierta para poder asumir los cambios que vayan viniendo, y sobre todo, tener muy claro que lo que conocemos hoy NO son verdades absolutas, sino simplemente Teorías que describen la realidad del mejor modo posible con los datos de que disponemos.

De hecho, no hace falta irse a otros mundos. El neutralismo, desde una perspectiva evolutiva antidarwinista, también es capaz de hacer predicciones científicas que luego se cumplen (no tantas como la síntesis, pero aún así, destacables). ¿quién nos asegura que el día de mañana, una vez descifrado y comparado el genoma de todos los mamíferos, no descubramos que el neutralismo explica mejor el hecho evolutivo que la síntesis? Yo no lo creo, pero nunca hay que descartar la posibilidad.

De todas formas, cuando te hablo de relativismo "en su justa medida", a lo que me refiero es que:

1) frente a los hechos (la Evolución, por ejemplo) no se puede ser escéptico.

2) frente a las teorías generales que explican esos hechos(la Síntesis, por ejemplo)creo que un poco, sólo un poco, de escepticismo nunca está de más. La crítica pule la Teoría, dicen.


PD: Criba, yo te entiendo, pero como no cambies lo de "acto de fe" por otra expresión más suave, creo que voy a ser el único. En todo caso, la suposición del pollo es irracional (no por culpa de la suposición en sí, sino por culpa del pollo, que es un animal no racional). No sé, yo buscaría ejemplos más "homínidos" para defender la argumentación. Como el calzador de Walcot o algo así. ;)

"Pero la TEORIA que explica dicho hecho (la Síntesis actualmente, con permiso de los seguidores de Kimura) está muy lejos de ser demostrada con moscas de laboratorio"

Es que las teorías científicas no se demuestran en el laboratorio. La teoría evolutiva se pone a prueba de muchas formas (entre ellas con experimentos de laboratorio) y se evalúan constantemente sus capacidades explicativa, predictiva, productiva, etc. Pero no se "demuestra". Las demostraciones son cosa de las matemáticas puras.

"en un futuro la Síntesis probablemente pase a formar parte de otra teoría más compleja (Teoría Evolutiva General, darwinismo universal o algo así)"

Bueno, éste es un tema distinto. Hay mucha gente que cree que la teoría necesita una actualización o que va a ser sustituida por otra tarde o temprano. Mientras eso no ocurra, y mientras no se aporte otra cosa, solo se trata de convicciones de ciertas personas.

"El neutralismo, desde una perspectiva evolutiva antidarwinista, también es capaz de hacer predicciones científicas que luego se cumplen (no tantas como la síntesis, pero aún así, destacables)."

Actualmente se considera que la llamada "teoría neutralista" está integrada (parcialmente) en la teoría evolutiva. Por otra parte el modelo neutralista no es "antidarwinista".

"¿quién nos asegura que el día de mañana, una vez descifrado y comparado el genoma de todos los mamíferos, no descubramos que el neutralismo explica mejor el hecho evolutivo que la síntesis?"

El modelo neutralista no pretende explicar el hecho evolutivo sino una parte de éste: la evolución molecular. Y solo bajo determinadas condiciones y supuestos. No tiene sentido describir el neutralismo y la síntesis como teorías rivales. Nadie pretende, por ejemplo, explicar la adaptación o la aparición de órganos mediante modelos neutralistas. Estás planteando la cosa de un modo equivocado.

Paleo:

"Es que las teorías científicas no se demuestran en el laboratorio."

A eso me refería. :)


"...solo se trata de convicciones de ciertas personas"

Mías no, eh, que los escépticos no tenemos esa clase de convicciones. :D
(El hecho de que me jugaría una cena no significa que la tuviera que ganar...)


"Por otra parte el modelo neutralista no es antidarwinista...".

Ouch! Bueno, quizás he forzado un poco la expresión. Por supuesto la síntesis no es incompatible con el neutralismo. Los neutralistas no niegan la SN. Pero creo que el decir que la SN no es el factor más importante de la evolución molecular tiene la suficiente miga como para hablar de modelos en parte contrapuestos hasta que no se resuelva esa cuestión. Y neutralistas extremos, pues haberlos, hailos. Y no me digas que nunca te has encontrado a ninguno. :)

A este paso me voy a volver tan malo como el Criba. :P

El neutralismo sí que ha sido demostrado falso en el laboratorio y en el campo, y la gente parece que no se entera.

Mi leloj moleculal ha demostlado sel mucho más fiable que sus huesos, caballelo!

(léase con los ojos rasgados y expresión furibunda). I(

Yo no soy neutralista, asirio, pero como nadie te entraba al trapo, por animar un poco la cosa...

Ah, no te preocupes. En general me la comen bastante los debates y he perdido el amor por el "álgebra" argumental.

Sí, me he encontrado a neutralistas rrarros, pero por lo general son más bien antidarwinistas a los que se apuntan a todo (excepto a la selección natural, claro).
Si la pregunta es "cuál es el factor más importante en la evolución molecular", así, en general, entonces aún hay un debate científico. Pero el debate no es entre "neutralismo" y "síntesis", sino entre científicos que hoy en día trabajan en el mismo marco teórico, por decirlo de alguna manera. Incluso a veces los modelos son los mismos. Por otra parte yo ya he repetido mil veces por aquí que los debates sobre la "importancia" de tal o cual factor me aburren profundamente ;o)

FXavier en #114,

Me remito a mi comentario 111 y paso de álgebra semántica, me estoy refiriendo a algo real en el acto de confiar en algo, como digo allí.

"¿Crees que no sabemos de memoria que el mundo material es “indemostrable”, o que las teorías científicas no son tan fijas como un dogma de fe?"
Vamos comprendiéndonos.

Y lo de que me encallo en ese dolor de tripas intelectual, eso lo dice usted. Yo sigo haciendo mis cosas, porque un punto clave en esto es que hay que tolerar la incertidumbre. ¡En eso se diferencia mucho el método científico de la religión!

Lo del libro de este tema aburrido quizá funcione con gente que se digna a "aburrirse" leyendo mis comentarios sobre el asunto, como usted!!

"Pero la TEORIA que explica dicho hecho está muy lejos de ser demostrada con moscas de laboratorio."

¿?

http://www.noanswersingenesis.org.au/

Paleofreak
¿Qué sabés de esto?.
http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2008/05/30/noticia_5401.html
http://www.tercera.cl/contenido/27_16604_9.shtml
http://www.rnv.gov.ve/noticias/index.php?act=ST&f=14&t=69780
Saludos.

Lamentablemente el ADN mitocondrial ayuda a saber cómo y por dónde fueron las migraciones al salir de África por Yemen hace unos 100.000 años. Siempre hay sorpresas, como la llegada de polinesios a sudamérica en época prehispánica.
Pero pretender la existencia de una "humanidad anterior" datándola de una forma tan alegre y sin más pruebas es bastante infantil e iluso. Corren el riesgo de quedar como aquél señor de las auténticas piedras falsas de Ica con dinosaurios en posturas imposibles...


"La huella "tendría una antigüedad entre 5 y 15 millones de años", lo que probaría "la existencia de un anterior humanidad" a la actual, a la que se atribuyen como unos dos millones de antigüedad, dijeron. "La teoría de la evolución entonces quedaría en una gran dificultad con la evidencia que ahora estamos mostrando", apuntó Arce."

Hay que ir madurando un poco.

Yo sospecho de un fraude, pero quiero más datos...

Una sola huella, grabada en una piedra y no sobre barro o ceniza... Me recuerda a las huellas que Mahoma, Buda o la Virgen María dejaron en el momento de ascender a los cielos.
Hay muchas de esas, y muy veneradas.
Todas ellas auténticas, por supuesto; nada más lejos de mí que suponer que un cura, mulà o lama agarró una piqueta y un mazo y grabó una falsa huella con intenciones venales.

De lo que se trata es de creer, ¿no es así? Pues creamos, hermanos, como más gordas, mejor.
Si la fe nos salva, creamos en cosas que precisen una fe del tamaño de un argentinosaurus.

Cómo eres, Phosporos. Mira que pedirle datos a un magufo...

En fin, las fechas están basadas en la edad en la que se formó la piedra. Espero que no se les ocurra datar el David de Miguel Angel con el mismo método.

O el mármol del Banco de España, que a lo mejor pertenece también a una humanidad anterior (si es que se puede hablar de humanidad en un banco).

Según ellos no puede ser una talla por "su morfología". No sé, yo en cuanto lo vi pensé "Es una talla". Precisamente por su morfología, que está demasiado bien definida para ser una pisada. Eso sin hablar de su carácter aislado, su posición central en la piedra, etc, etc.

Es un tema que me entristece bastante, porque la huella tiene toda la pinta de ser un resto arqueológico precolombino (la población local al parecer la llamaba "la pisada del Inca")que va a caer en el más absoluto descrédito debido a la falta de escrúpulos de esta gente.

No, no me creo que sean tan tontos como para creer en lo que dicen. Hay un trasfondo económico evidente.

Sí tienen razón...

Muéranse de Risa...
http://www.jesusdelosejercitos.cl/

FXAVIER

de todo lo que dices (acertadamente) rescato el comentario final, y te digo, ¿que más quieres?, si hasta uno de los apostoles tuvo que meter el dedo en la llaga, siendo uno de los bienaventurados "que vió"

De hecho, si la incertidumbre le es ineludible incluso hasta al más credulo, ser cientifico (en el sentido amplio) es parte de la condición humana

Ya ves, amigo Daniel, el pensamiento lógico y el pensamiento mágico forman parte de nuestra estructura mental. Debimos necesitar a ambos para sobrevivir, por eso los tenemos, pero el resultado es que por un lado pedimos pruebas y por el otro creemos sin más en estupideces, que exigimos rigor en los razonamientos al tiempo que nos conjuramos “buena suerte” a cada momento, etc. etc.
Sin tanto bolero, los fórums de Internet serían aburridísimos.

FXavier,el día escuche una frase que resume tu post

"Cuando el hombre deja de creer en Dios comienza a creer en cualquier cosa"

Yo creo que el camino es más bien el inverso: los humanos siempre creemos en cualquier cosa: nos pasamos la vida intercambiando conjuros inocentes (buenos días, muchas felicidades, que tengas suerte...) y practicando diminutas supersticiones. No es lógico, pero, en general, tampoco es peligroso.
Lo peligroso comienza cuando esas supersticiones cotidianas se convierten en doctrinas consistentes, con jerarquías y estructuras de poder y con llamadas a combatir la impiedad.
En resumen, cuando el hombre deja de creer en dioses y se queda en su creencia sempiterna en cualquier cosa, la tragedia se reduce a sainete, que incluso puede ser divertido.

Divagando al hilo de los interesantes comentarios de FXavier:

¿La presencia del "pensamiento mágico" en nuestra especie indica necesariamente que se debe a selección natural? Quizás es sólo una extravagancia organizativa de nuestro cerebro, como tantas y tantas características de los seres vivos.

En todo caso, ¿es el saludarnos cotidianamente con "pequeños conjuros" ilógico? Para el Dr. House, no cabe duda. Para Foreman, que tiene más inteligencia emocional, sería lógico. Para la selección natural, si fuese la causa, también. Si no la fuese, también lo sería, porque... la naturaleza sigue sus propias leyes.

La presencia de el pensamiento lógico entre los "primitivos" está injustificadamente sobrevalorada.

Otra vez con eso de que darse los buenos días ya es "pensamiento mágico"... La "tesis" vuelve en cuanto pasan unos días ;oD

Hola PaleoFreak y los demás
Los invito a unirse a una discución que se armó a consecuencia de PROBLEMAS QUE LOS CREACIONISTAS NUNCA VAN A PODER SOLUCIONAR: BREVE GUÍA PARA PERPLEJOS.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/06/08/replica-creacionista/
Seria muy bueno sí quieren unirse. Sin más, me despido cordialmente.
Saludos.

Amigo Criba, no es que saludarnos con “pequeños conjuros” sea ilógico sino que no pertenece al pensamiento lógico. Es otro proceso mental, al que es apropiado llamar pensamiento mágico.
Solemos decir “pensamiento lógico” como equivalente a “racional”, pero en sentido estricto sólo es una de las formas en que funciona nuestra mente, esencialmente la que reconoce identidades: A igual a B, o bien, A no es igual a B.
En contraste, el “pensamiento analógico” reconoce parecidos y proximidades (por metáfora o metonimia). Decimos continuamente cosas como A se parece a B. Son afirmaciones vagas, sin la precisión de las afirmaciones lógicas. Comparamos dos objetos a partir de la coincidencia de una sola de sus muchas cualidades, elegida arbitrariamente, prescindiendo de que, en las otras cualidades, esos dos objetos son diferentes. Pero llegamos a fingir una identidad, como en el ejemplo clásico: las perlas de tu boca.
El “pensamiento mágico” da por supuesta la acción de fuerzas no físicas y de seres inmateriales. A lo grande, representa la creencia en almas, dioses y milagros; a lo pequeño, aparece en esos miniconjuros que todos practicamos o en la sensación de que ciertos objetos o fechas tienen una “fuerza especial”, etc.
Practicarlos no significa que seamos unos jodidos magufos ni que nuestro pensamiento lógico flojee, sino que en nuestra mente están tanto los procedimientos del pensamiento mágico como los lógicos y analógicos.
Como no están sólo en tu mente o la mía sino en la de todos los humanos, cabe suponer que esos tres procedimientos están en los cromosomas de la especie, es decir, que habrán sido importantes para nuestra supervivencia. Determinar porque, sería un buen ejercicio.

(Y aún habría que hablar de una cuarta estructura, la del “pensamiento reglamental”, pero no me alargo más porque al Paleofreak el tema le pone de los nervios).

No me pone "de los nervios", hombre. Simplemente me choca que intentes desarrollar ese tema cada dos por tres aquí, sin venir mucho a cuento y siempre del mismo modo tan poco convincente. Aún no has conseguido justificar tu afirmación de que dar los buenos días o celebrar una fiesta de calendario es un ejercicio de pensamiento mágico innato.

Tienes razón, PF. Seguramente no debería dar más la brasa sobre el tema en un blog como éste, pero me es difícil comentar sobre supersticiones o supercherías magufas sin mencionarlo.
Me parece un error atribuir las creencias religiosas a una especie de flojera lógica de determinadas personas, cerrando carpetazo sin advertir que muchos comportamientos cotidianos de la gente más racional y racionalista guardan cierto parentesco perceptible con las creencias mágicas.
Suena raro afirmar que decir “buenos días” es un miniconjuro supersticioso, pero dale la vuelta; entra en una reunión saludando con un “malos días tengáis” y verás como todo el mundo lo considera un sortilegio grosero (aparte de ridículo).
Con los deseos de buena suerte, con las felicitaciones y con los saludos no pretendemos hacer magia consciente, pero de alguna manera sutil estamos apelando a las “fuerzas no físicas” en las que confía el pensamiento mágico.
Lo mismo diría de las conmemoraciones de días especiales en los que sentimos emociones comparables a las que producen los objetos, lugares y días supuestamente cargados de baraka, mana, poderes o como le quieras llamar.
Ya sé que a las personas racionalistas les puede resultar ofensivo que yo sugiera que en ellos también funciona un “pensamiento mágico” pero es la mejor explicación que tengo para encajar esa multitud de comportamientos no-lógicos. Y creo que se entiende mejor el fenómeno religioso y la génesis de las religiones si se parte de la presencia universal de esta estructura mental en los humanos.

"Ya sé que a las personas racionalistas les puede resultar ofensivo que yo sugiera que en ellos también funciona un “pensamiento mágico”"

No se trata de ninguna ofensa. Y por supuesto las personas racionales pueden o podemos tener también pensamiento mágico en determinados momentos. Pero esos momentos no son al dar los buenos días. O por lo menos semejante afirmación no resulta creíble por el momento.

"pero es la mejor explicación que tengo para encajar esa multitud de comportamientos no-lógicos."

Pero seguro que tienes o se te ocurren otras varias explicaciones mucho más sencillas y anodinas sobre por qué nos saludamos o celebramos el día de Tal aun siendo "racionalistas". Lo que pasa es que te gusta mucho tu idea :oD

Sí, me gusta mi idea de las cuatro estructuras del pensamiento humano, es cierto. Le veo aquella belleza de las tesis que, con una fórmula simple, permiten entender una multitud de cosas que resultaban confusas.
Aunque no lo considero una tesis interesante simplemente porque me parezca bonita o porque sea mía.

Lo de los "buenos días", que quieres que te diga; se ve o no se ve, hay que mirárselo sin prejuícios.
Quizás con los días "especiales" sea más fácil de percibir. ¿Cuantos ateos se emocionan con la celebración de Navidad? Un montón, y no sabrían dar explicaciones convincentes lógicas ni analógicas de su emoción.
O pregúntales cuál es el motivo racional para que le den tanta importancia al día de su aniversario ¿Es tan trascendente que la Tierra vuelva a estar en la misma posición respecto al Sol que el día en que los parieron? Ésa es la realidad que celebran, en definitiva.

Y dejemos aquí el tema, que ya repite como el ajo.
Aunque en algún jodido comentario de alguna jodida notícia me volverá a salir, me temo. Pido disculpas por anticipado.

"¿Cuantos ateos se emocionan con la celebración de Navidad? Un montón, y no sabrían dar explicaciones convincentes lógicas ni analógicas de su emoción"

¿Seguro que no sabrían? Venga, hombre, sal del "paradigma" que te has montao y piensa por qué un ateo puede emocionarse en navidad, que es bien sencillo. Por cierto, a cuántos ateos has preguntado? Yo soy ateo, no me emociono en Navidad, y aun así comprendo perfectamente que otros ateos sí se emocionen, y no veo en eso pensamiento magico por ninguna parte. Hay muchos motivos para emocionarse en esas fechas, especialmente motivos relacionados con los recuerdos de la infancia. Por cierto, la mayor parte de la gente que conozco no se emociona especialmente en Navidad, independientemente de sus creencias. Se limitan a celebrarlo y/o a sufrirlo.

"O pregúntales cuál es el motivo racional para que le den tanta importancia al día de su aniversario"

Es que partes de una premisa falsa: un ateo o una persona racional no pretende actuar siempre racionalmente. También actuamos por capricho o por costumbre, o por inercia social, como todo el mundo.

"¿Es tan trascendente que la Tierra vuelva a estar en la misma posición respecto al Sol que el día en que los parieron? Ésa es la realidad que celebran, en definitiva"

Sí, pero un ateo por lo general no considera esa fecha "trascendental" en ningún sentido. Y aun así la celebra, porque lo lleva haciendo toda la vida, porque lo hace todo el mundo, porque no tiene nada de malo (más bien al revés: fiesta y regalos suelen ser algo divertido) y porque probablemente le gusta.
Parece que tienes serias dificultades para darte cuenta de, además de la disyuntiva pensamiento mágico / pensamiento racional, hay muchas otras cosas.

No hablo nunca de pensamiento racional. Tanto el pensamiento lógico, como el analógico como el màgico són racionales, pero funcionan con mecanismos distintos.
Equiparar "racional" con "lógico" forma parte del lenguaje corriente, pero introduce confusión.

Todos los motivos que dices para celebrar el aniversario o Navidad son evidentes, aunque se suman a la sensación de vivir un día cargado de "fuerza".
Es lo único a lo que apunto, a la frecuencia con que nos empujan consideraciones de categoría mágica (o adjetivo equivalente).
Y el paso siguiente: la necesidad de explicar el origen evolutivo de este procedimiento universal en los humanos (se exprese con mayor o menor intensidad en cada individuo)

Pero FXavier, el que algo esté en la estructura del cerebro no significa que se deba a los cromosomas (hay muchos patrones que se auto-organizan, como las disposiciones florales), e incluso si lo estuviera, no significa que eso sea adaptativo. Sería como decir que, por estar el apéndice e el intestino, es adaptativo. Es el paradigma Panglossiano que tanto criticaba Gould y que yo cito aquí cada x tiempo (The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm, 1979).

Y lo del pensamiento mágico en los saludos me chirría supongo que igual que lo mío de la fe en la razón a vosotros... Propongo una investigación para testar si se activan partes del cerebro comunes en los pensamientos mágicos gordos y en los saludos. Venga, decidme qué sale, que necesito los datos para un trabajo de ayer.

Huy, qué animado está esto.
Bulla, bulla! :D

Pues a mí lo que dice Fxavier me parece que tiene bastante sentido.

En la aldea de mis padres los viejos todavía se saludan con la fórmula completa de "buenos días nos dé Dios".

¿Y a quién no se le escapa un "Jesús!" cuando alguien estornuda a su lado? (vieja fórmula para exorcizar el demonio del estornudo)

Hoy estas expresiones y muchas otras han perdido su significado original, pero hasta ayer mismo respondían a una mentalidad mágica que era compartida por prácticamente toda la población.

El Criba duda que ese tipo de pensamiento esté en los genes, o incluso que sea adaptativo.

Mmmmm. Yo también lo dudo, pero creo (y solamente creo) que en este caso el buen Pangloss quizás sí estaría en lo cierto.

Arsuaga describe bastante bien las ventajas adaptativas que tendría la aparición de un pensamiento mágico (=redes de conectividad social de largo alcance basadas en mitos comunes) en la época de la sustitución de los neandertales por el hombre moderno. Es sólo una hipótesis, pero muy atractiva.

"Hoy estas expresiones y muchas otras han perdido su significado original, pero hasta ayer mismo respondían a una mentalidad mágica (...)"

Lo que FXavier dice, si no le he entendido mal, es que hoy en día también responden a una mentalidad mágica, en todo tipo de personas.
La época de la sustitución de los neandertales es demasiado reciente para postular justo en ese momento un origen evolutivo del "pensamiento mágico".

Os confesaré que el pensamiento mágico me interesa poco, incluidas mis paridas al respecto. Empecé a reflexionar sobre ello a partir del pensamiento analógico, que me interesa mucho más. ¿Por qué usamos y aceptamos con tanta normalidad algo tan impreciso como las analogías? ¿Por qué a menudo nos las tomamos tan en serio que acabamos dándole un valor de casi-definiciones o casi-certezas?
Observad el proceso creciente, con el ejemplo clásico.
1º: comparación de un aspecto limitado: Los dientes se parecen a perlas por su brillo nacarado
2º: metáfora avanzada: Dientes como perlas (el aspecto limitado invade y toma carácter general, olvidando que las diferencias son muy superiores)
3º: substitución completa: Las perlas de tu boca

Este proceso no tiene nada de lógico. Más aún, responde a un mecanismo mental distinto al del pensamiento lógico, que se basa en identidades, causalidades… Las afirmaciones analógicas son inefables, imprecisas, subjetivas… pero hacemos un uso enorme de ellas en la vida diaria, no sólo en las poesías. Con efectos potencialmente graves: muchas veces, lo que nace como una metáfora acaba pesando tremendamente en nuestras opiniones sobre personas, políticas, etc.

¿Origen evolutivo del pensamiento analógico? Me parece claro.
1- La identidad no sirve para reconocer a un individuo que miramos desde ángulos distintos. No es la misma imagen aunque es el mismo individuo. SE PARECE.
2- La analogía nos permite hacer clasificaciones, agrupando en una misma categoría a seres que son distintos pero SE PARECEN en algunos aspectos.
Y no hablo sólo de clasificaciones académicas. La identidad tribal, por ejemplo, es un ejercicio de pensamiento analógico.
3-
4-
5- (podría añadir una infinidad de ejemplos, pero creo que ya bastan)

Una vez aceptado que, además del pensamiento lógico, tenemos otra estructura mental diferente, la analógica, tardé poco en identificar dos estructuras más, a las que podríamos llamar pensamiento mágico y pensamiento reglamental. Pero lo dejo aquí, ya no me enrollo más.

Sólo añadir que usamos los cuatro procedimientos de manera simultánea, mezclada, en una especie de olla podrida que explica buena parte de nuestras incongruencias. Las incongruencias se explican por la intersección de los cuatro procedimientos.
Así, decimos buenos días por todas las razones que apuntaba el Paleofreak, pero, además, hay una línea entremezclada de pensamiento mágico

"lo mío de la fe en la razón", como tu mismo dices, Criba, es una muestra de esa intersección. Tu partes de una analogía: en cuentras semejanzas entre ciertos aspectos del comportamiento de ciertos racionalistas y la fe religiosa o político-ideológica.
Pero luego, cuando amplías tu discurso, te olvidas de que es una metáfora y, en algunas frases, lo tratas como una identidad, cosa que subleva a los racionalistas, que se sienten injustamente tratados.
Q.e.d.

No, no nos sublevamos ni nos sentimos tratados de una forma u otra, simplemente nos parecen razonamientos erróneos y así lo decimos. Suponer ese tipo de emociones en una discusión es una forma de trampa argumental. Y si añades un q.e.d., entonces directamente es una falacia ;o)

Trampa argumental si argumentase a partir de ese tipo de emociones, no si observo que los razonamientos que oímos, además de generar acuerdos o desacuerdos, nos producen reacciones emotivas.
Coño, PF, sólo hay que ver con qué agresividad adornas tus argumentos a menudo. ¿No te llamaban homodoxo?

Ese QED lo has hecho a partir de imaginar determinadas emociones.
En cuanto a mi supuesta agresividad, es algo que algunos se imaginan y otros no. Generalmente quienes están poco acostumbrados a discutir tranquilamente me ven agresivísimo y quienes tienen más tablas, no. Y lo de la "homodoxia" es otra cosa bien distinta.

Lo del q.e.d era más simple y limitado.
El Criba me decía que "el pensamiento mágico en los saludos me chirría" y yo le replicaba mostrando la intersección de pensamientos en su propio querido tema de "la fe en la razón".
Eso quería demostrarle. Nada que ver con emociones.

"La época de la sustitución de los neandertales es demasiado reciente para postular justo en ese momento un origen evolutivo del pensamiento mágico".

Hombre Paleo, justo en ese momento, no. La evolución de ese tipo de pensamiento(genética o no) habría tenido lugar lentamente en Africa entre 200.000 y 60.000 BP.

Lo que se constata en la época de la sustitución de los Neandertales es la aparición masiva de símbolos y arte en el registro fósil, consecuencia de esa evolución.

¿hasta qué punto se debe a causas genéticas? Pues hombre, no lo sé. Los neandertales fueron capaces de copiar la tecnología lítica del hombre moderno, y utilizar los mismos adornos personales (ocre rojo, collares). Pero por lo que hoy sabemos parece que el arte elaborado de los grandes santuarios rupestres era algo que caía fuera de su alcance.

PD: Lo del pensamiento analógico de Fxavier me recuerda bastante al "pensamiento simbólico" del que hablaba Arsuaga, pero tiene matices nuevos muy interesantes. Sí, de algún modo nuestro cerebro tiende muchas veces a trabajar con analogías con el fin de catalogar realidades complejas dentro de estantes sencillos. Y si no caben, cogemos el calzador! :D

"Hombre Paleo, justo en ese momento, no."

Eso es lo que digo :o)

Bueno. Puestos a soltar barbaridades, dejadme que deje algunas sobre el mantel sin pretender siquiera justificarlas, como barbaridades abiertas al pitorreo.
Los pensamientos lógico y analógico no son sólo humanos. Mi perro reconoce identidades y también parecidos, y yo sospecho que ambas capacidades le vienen de muy lejos; diría que han sido imprescindibles para sobrevivir desde el tiempo de las primeras células.
Otra cosa es que mi perro no lleve estas capacidades a la elaboración cultural, que no las exprese con teoremas científicos ni componiendo poemas.
Claro, suena muy bestia hablar de pensamiento lógico o analógico en unas simples células, pero la raíz de los mecanismos ”mentales” característicos es reconocible.
Sospecho que también viene de lejos el pensar por compartimientos estancos, la puerta de entrada al pensamiento reglamental, aunque no sé si de tan lejos. Mi perro entra con entusiasmo en juegos que le propongo; mientras juega no le importa, como a mí tampoco, si las reglas son lógicas o estúpidas; conoce las reglas del juego propuesto y se ajusta a ellas para sacarles el mayor provecho.
Finalmente me pregunto si pasa algo parejo con el pensamiento mágico. Hay que distinguir la expresión cultural de este pensamiento (en dibujos, amuletos o funerales, quizás desde 200.000 BP) con los mecanismos mentales que aceptan la acción de fuerzas incomprensibles, físicas o no-físicas, mecanismos que quizás son muy anteriores al género Homo. No sé si algo de eso pasa por la mente de mi perro cuando acusa temor sin que un ruido lo sobresalte, o cuando se pone a aullar al paso de una ambulancia.

¡Que bruto suena, Virgen Santa del Dolor Sacramentado!
Venga, ahora toca el pitorreo. No os cortéis.

Al leer esto:

http://www.cienciakanija.com/2008/06/10/las-bacterias-hacen-un-gran-cambio-evolutivo-en-el-laboratorio/

me he acordado d vosotros ;)

SalU2

Ya Publica algo Paleofreak, ya te tardaste!

(A) Hola buenos días.
(B) ¿Cómo puedes decir eso y ser un descreído?
(A) No acostumbro a entrechocar los cuernos por la mañana.

Segundo acto.

(A) Hola, buenos días.
(B) ¡Pero si está lloviendo!
(A) Si todos los hombres gritásemos "buenos días" a la vez, tal vez las nubes se retirarían.
(B) Tienes razón. Un día pinté un Sol, y no llovió en tres semanas.

Tercer acto:
(A) Hola buenos días
(B) Pero si está lloviendo.
(A) Y es un estupendo día de lluvia, que falta hacía.
(B) ¿Celebrarás el nacimiento de Mitra este año con tu familia?
(A) Preferiría aprovechar el tiempo en algo útil, pero qué remedio.

Entremés:

(Colombina) Hola, buenos días
(Arlequín) ¡Pero si está lloviendo)
(Colombina) Entonces, malos días.
(Polichinela) ¡Uy, toca madera! ¡No digas esas cosas, chiquilla, que trae mal fario!

Fuera del teatro:
(A) Buenas noches y hasta luego.
(B) No lo has dicho con tu tocado de plumas ceremonial para el mal de ojo, seguro que no funciona y no tengo una buena noche.
(A) Prueba entonces con la valeriana.

¡Se acabó la función!
:oP

FXavier en #162:

¡Gracias!

Mi respuesta es que... Akira vendrá.

¡¡¡¡¡¡AKIRA VENDRÁ!!!!!!

Y una ameba cósmica, tras innumerables metamorfosis y transmigraciones psíquico-energéticas, dará lugar a un nuevo big-bang en un universo repleto de burbujas. Que los de Freixenet no se enteren de esto, el copyright es mío.

Pero vamos, que sí, que Akira vendrá a animar este cotarro o algo...

OSAYO A LA GRANDE E OCULTA CÓSMICA UNIDAD

(fragmento de "De Ocultibus Orbium Coelestium", por El Criba)

Oh nosotros, pensantes cual amebas,
razonando con fe en nuestro valor,
disfrutando y sufriendo y... y todo eso,
que la verdad es mentira y es verdad
y las mentiras ciertas no son falsas
porque las creamos ver con más acierto,
así dijo el gran sabio Shoi-Chun-Go:

voy por la calle
y veo
cosas

¿Alguien lo comentaría?

Por cierto, así a bote pronto, tengo junto a mi casa un herbazal con estructura de fractal. ¿A que mola?

La fijación de Freixenet con las burbujas no es casual, Criba. Su ideal es llenar las botellas de cava SÓLO de burbujas, eso sí, manteniendo la denominación de origen Penedès.
Aparecerá (mutación positiva) una nueva especie de sommeliers que degustará el burbujo-cava por la nariz como si fuera farlopa, pero conservará idéntica cháchara sobre regusto frutal, aromas de regaliz y roble rojo, etc. etc. etc. (neo-pens. analóg.).
Nunca se olvidará de desear con unción “buenos días” al cura de Sant Sadurní d’Anoia en el momento de comenzar las catas (paleo-pens. mág.).

Por lo demás, Criba, es obvia tu complicidad con la empresa del cava.
El nombre Freixenet (pequeño bosque de fresnos) remite descaradamente a un paisaje fractal.
Era eso lo que pretendías con tu último comentario ¿no es cierto? ¡Publicidad subliminal!
Se te vio el plumero.

No llevas razón ninguna en lo de los fresnos gaseosos estos, como se puede demostrar con este modelo cuántico-fractal exponenciante en complejidad. En seguida lo pongo...

... Luego ya si eso lo pongo...

Y ahora que me lo planteo... ¿los dinosaurios echarían gases, cual mesozoicas metáforas de botellas de cava? ¿Cómo sonarían?

Pues Criba, amigo de la nave del misterio, tenemos un impresionante documento que resuelve tus dudas:
Impresionante documento

Phosphoros, en la mayoría de tus “lógicas” respuestas a nuestras creencias, olvidas que son eso, creencias basadas en la FE.

Es decir, los creacionistas creemos precisamente en un Creador, el cual dispone del poder suficiente como para resolver la mayoría de “imposibles” que planteas (por poner un ejemplo; el asna que habló no lo hizo por incorporar un sistema de fonación, sino por el poder del ángel que había junto a ella).

Es un error pretender que creemos en la creación pero no en el poder de Dios. Ese poder creó los principios científicos que rigen esta dimensión que habitamos y no está por tanto sujeto a ellos.

Para la fe no es ningún problema que un pez se multiplicara (especialmente si lo multiplicó precisamente alguien capaz de crear de la nada). Eso sería un problema para la ciencia, no para Dios.

Es decir. La fe no requiere evidencias científicas o dejaría de serlo. Para mí no es un problema que la ciencia no pueda corroborar, o incluso que pueda desmentir, lo que la Biblia dice. Ya está claro desde el principio que el poder de Dios es INCREÍBLE.

De ahí que la Biblia constantemente recuerde que para creer a Dios, para seguirle y para pertencerle es imprescindible creer. Creer en lo invisible, lo inexplicable, lo que parece locura.

Si algún creacionista cristiano espera que la ciencia apoye su fe, si requiere pruebas que mostrar al mundo, espera en vano.

¿No comprendes que intentas echar por tierra la fe con la ciencia? No tiene sentido. Es como si yo creyera en la magia y tú me quisieras demostrar que no existe porque es imposible que algo se haga invisible. Ya.. pero yo estaría creyendo en la magia, ¿recuerdas?

Estas queriendo ser lógico ante lo sobrenatural. ¿Cómo nos va a afectar eso a quienes creemos en la creación precisamente porque creemos en los milagros?

Por tanto, tus disertaciones deberían basarse más bien en si tener fe es o no cuerdo. Lo demás es innecesariamente absurdo.

El poder divino supera toda comprensión humana.

me he quedado sin palabras ante tales argumentos. Por favor abre tu horizonte mental.

Dejadme sola con mis creencias, me da igual lo irracionales e impensables que sea, son mias y no voy a cambiar mi opinión.
Pues que guay.

"Si algún creacionista cristiano espera que la ciencia apoye su fe, si requiere pruebas que mostrar al mundo, espera en vano."

No están esperando nada, ya creen tener esas pruebas. Me parece que no entiendes lo que significa ser creacionistas.

Creía que no podía existir gente así, pero Ruth es la prueba. Estamos en el tercer milenio y aún existen. Alucino!

Ruth, yo CREO que eres tonta. Ni tú ni nadie me puede demostrar lo contrario. Es mi FE en tu estupidez la que no me hará cambiar de idea.

Patxi, ya que no has captado el sentido y objetivo de mi respuesta, creo que tampoco serías capaz de comprender una explicación, así que mejor lo dejamos estar.

PaleoFreak, entiendo que un creacionista es alguien que cree en la creación. Otra cosa es que haya creacionistas que esperen que la ciencia sea la plataforma sobre la que apoyar dicha creencia.

Si para creer en Dios es necesaria una explicación humana a todo, la parte espiritual que pertenece a otra dimensión (espiritual) no tendría cabida.

Por eso le respondía a Phosphoros respecto a los aspectos sobrenaturales en que creemos los cristianos, porque me llama la atención que utilice como argumento contra la fe precisamente la fe en si.

No, Ruth, un creacionista no es alguien que cree en "la creación" sino alquien que por motivos religiosos lucha contra la enseñanza de la evolución y pretende sustituirla por pseudociencia.

Así se habla, Paleofreak!

Por cierto, no existe una dimensión física llamada "espiritual". Da lo mismo que creas en dioses, vacas voladores, espaguettis voladores o leches fritas, que todo es lo mismo. Fe, creencia, basura.

PaleoFreak, eso equivaldría a afirmar que alguien que cree en la evolución es una persona que lucha contra la enseñanza de la creación. No tendría sentido afirmar que el objetivo primario de un científico es sencillamente destruir una creencia.

Por otra parte, la creación es una creencia anterior a la teoría de la evolución, luego... ¿Cómo podría destinarse la primera a rebatir la segunda?

En fin. En vista de que tu objetivo no es dialogar, ni siquiera conocer, mucho menos razonar una postura opuesta, reconozco que me he equivocado al esperar un cruce serio de opiniones. Te dejo con tus anónimos... intelectuales.

No, Ruth. En primer lugar la evolución no es cosa de fe sino de conocimiento. No se "cree" en la evolución: se estudia, se conoce. En segundo lugar, todos los científicos que se precien luchan contra la pretensión de enseñar mitos religiosos en clases de ciencia. Esto no tiene nada que ver con "destruir creencias" sino de preservar la ciencia y la educación.

En tercer lugar, la creación no es una teoría, sino un mito religioso (hay muchos mitos de la creación, correspondientes a distintas religiones). Por supuesto que un mito no puede rebatir ciencia alguna. ¿He dicho yo eso? En ninguna parte. Son los creacionistas quienes pretenden eso. Si no te parece bien, díselo a ellos.

¿Por qué dices que mi objetivo no es dialogar? ¿Acaso no estoy dialogando? ¿Cuando no te gusta lo que te dicen durante un diálogo lo cierras y le echas la culpa al otro?
Pues hala, a rezar por ahí.

A ver.. Admito que lo peregrino de tu afirmación me hizo interpretarla como ironía sin ánimo de intercambio.

Antes de nada, deberíamos aclarar que "creacionista" es el que cree en el "creacionismo", como por ejemplo yo. Otra cosa es que haya grupos que lo conviertan en una lucha. Citemos una fuente imparcial http://es.wikipedia.org/wiki/Creacionismo

En cuanto a la diferencia que haces afirmando que la evolución es una cuestión de conocimiento que se estudia y se conoce, me voy a permitir citar a un conocido científico en contra de esta idea:

"Ni un sólo cambio de una especie a otra especie ha sido encontrado... nosotros no podemos probar que una sola especie haya sido cambiada" Charles Darwin.

"En primer lugar, si las especies descienden de otras especies poco a poco, ¿por qué no vemos interminables formas transitorias?... Es posible que esto sea la refutación más gravea mi teoría" Charles Darwin.

"Soy bien consciente de que mis ideas van mas allá de la ciencia verdadera. Es un pedacito de hipótesis con tantos fallos y omisiones como partes seguras". Charles Darwin.

A mayor falta de conocimiento , mayor la necesidad de creer.

Los creacionismos son movimientos contra la evolución y otros aspectos de la ciencia. Si tú o la Wikipedia (en la que colaboro, con y contra otros) preferís un concepto de creacionismo neutro y alejado de la realidad, que equivale casi a "creyente", lo siento, estáis equivocados. La Wikipedia no es una fuente imparcial, es una fuente donde muchas veces se tiene que llegar a un consenso absurdo con quienes sostienen una postura errónea.
Las citas de Darwin, si es que son ciertas tal y como las escribes (no pones referencia adecuada) están recortadas y sacadas de contexto. Eso es una técnica que usan mucho los creacionistas para hacer trampas en sus escritos; se llama quote mining y encontrarás mucha información en la red sobre esta forma deshonesta de proceder. Por otra parte han pasado 200 años desde los principales escritos de Darwin.
Si empiezas a utilizar los trucos habituales de los creacionistas, este debate se termina aquí inmediatamente.

Sigo discrepando con tu idea de que "creacionista" sea sinónimo de "activista contra la evolución". El objetivo primordial de un cristiano no es imponer la opinión divina al resto de la humanidad. De hecho, si esa fuera la intención de Dios, considero que tendría recursos suficientes para hacerlo por si mismo. No, la biblia invita a una elección personal.

Yo me considero creacionista porque creo en la creación y no por ello es mi objetivo desterrar la teoría de la evolución. Personalmente me parece eso, una teoría que se ha elevado a la categoría de hecho probado, y por esta misma razón respeto a quienes dudan de la creación por ser una postura no probada científicamente.

Me parece que el debate creación vs. evolución no tiene tanto sentido como queréis darle (darle unos y otros, no lo digo como incluyéndome yo en un bando), por la sencilla razón de que la ciencia tiene mucho que decir aún en ambos sentidos.

El hecho de que no necesite una evidencia científica para apoyar mi creencia no significa que dude en absoluto de que existen dichas evidencias, descubiertas o no. Considero que la ciencia en general es muy joven y no soy crítica con ella. No me parece un fallo cuando se desmiente algo, o cuando se descubre (por citar un ejemplo cualquiera) que algún planeta no era tal. Me parece lógico que la ciencia pueda avanzar y cambiar ya que es una disciplina relativamente joven (mucho más para los que creéis en la evolución :P). Es decir, que rectificación no es sinónimo de error en algo que pretende superarse a través de cada nuevo descubrimiento.

Manifiesto esto para dejar claro que creo en Dios como una fuente más fiable que un descubrimiento o teoría que está sujeto a perfeccionamiento constante y lo aplico tanto a los científicos evolucionistas como a los creacionistas.

Creo firmemente en la Ciencia ya que creo que la diseñó Dios. Otra cosa es que los seres humanos la hayamos dominado ya o no.

Que nuestro conocimiento de la ciencia avanza, retrocede, avanza apoyándose en lo que antes rechazó, salta de pronto hacia adelante vertiginosamente, se perfecciona, se desmiente, se sorprende... Y no tiene nada que ver con lo que fue ni con lo que será.

Como muestra de esta opinión cito (planeando sobre ello sin entrar en matices) el caso de la medicina tradicional china. Durante años, la investigación y las "evidencias" científicas en el campo de la medicina han dejado la acupuntura relegada al estatus de (nunca mejor dicho) "cuento chino". Hoy día, sin embargo, puedes escuchar en la televisión pública como un doctor de la seguridad social afirma que la acupuntura es una técnica fiable, capaz de aliviar el dolor donde los medicamentos no han sido eficaces. Eso sí, también puedes oir como añade que esto es así "siempre que dicha acupuntra la aplique un médico cualificado y colegiado".

¿Y qué? ¿Significa eso que ya no podemos confiar en la medicina? ¿Y cuando se desmienten los métodos educativos que se han estado defendiendo? ¿Y si cambia lo que se creyó sobre cierta especie animal?

La ciencia es una montaña descomunal y apenas si estamos trepando su primera pendiente. Me parece muy poco acertado afirmar que ya tenemos todas las respuestas respecto a algo.

(Otra cosa es que, por fe, tenga claro que la creación es cierta).



Por todo ello te digo ya que no, no es mi intención esgrimir "los típicos trucos de los creacionistas" (sean cuales sean, que no los conozco), porque están tan cerca de la base de la montaña como el resto.



Por lo que citaba a Darwin es porque me parece que es muy sabio ser capaz de reconocer la situación en que uno está. Si una hipótesis no está probada, por mucho que cientos de evidencias apunten la posibilidad de que sea cierta... ¿Qué sentido tiene querer elevarla a la categoría de realidad innegable? ¿No es más lógico creer en la evolución desde esa postura humilde que Darwin mismo refleja en sus frases?

Imagina por un momento que mañana se hace un descubrimiento que echa por tierra una gran parte de la teoría de la evolución. ¡Qué problema sería si no cupieran la rectificación o el cambio! Si ya hemos defendido a capa y espada que es todo "absolutamente cierto" ¿qué haríamos? ¿ocultarlo y perdernos el perfilar mejor nuestra hipótesis? ¿arriesgarnos a reconocer que lo nuestro también era en cierto modo fe, pero en la ciencia?

Creo que el extremismo siempre es un error ya que nos lleva a no ser capaces de dudar, de pensar, de sopesar. (Y, por supuesto, me refiero a "ambos bandos", no comprendo bien al cristiano que pretende demostrar su fe mediante evidencias... Menos aún si lo hace, como tú dices, mediante trucos).

¿Sabes? Es una pena que no se pueda dialogar sin dejar entrever "el arma que escondemos". Yo me hago cientos de preguntas sobre la teoría de la evolución, que como tal (como hipótesis) me parece sumamente interesante. Lo es incluso desde el punto de vista sociológico.

Pero está claro que ya me has encasillado y que, por tanto, cualquier opinión o duda que vierta libremente será leída como "perteneciente a un movimiento".

¿Por qué lees lo que escribo como un ataque?

Esto.. retiro la última frase.. Está claro que a mí antes me ha pasado lo mismo contigo.

Mantengo, sin embargo, que tendría muy difícil expresar mis opiniones o dudas sin que a priori las trates como "material clasificado".

Ruth, ya en tu primer párrafo del comentario 194 estás igualando el concepto de creacionista con el de cristiano. Hay millones de cristianos que no son creacionistas, y millones de creacionistas que no son cristianos. Hay muchos profesores de biología cristianos que luchan día a día contra los creacionistas en los EEUU, por ejemplo.
Si además piensas (con razón) que la evolución es un hecho probado, entonces no eres creacionista.
Por supuesto que el "debate" evolución vs. creación no tiene sentido. En eso estamos de acuerdo. Ningún "debate" entre mitos religiosos y ciencia tiene sentido actualmente. Los creacionistas son precisamente quienes pretenden que haya ese debate sin sentido.
Tu creencia en Dios o la forma que tienes tú personalmente de creer, o cómo consigues evitar en tu cabeza el conflicto con la ciencia, no es algo que me interese mucho o que interese a la mayor parte de los que participan en los comentarios de este blog (me atrevo a suponer).
La acupuntura es una pseudociencia y cientos de estudios que intentaban probar científicamente su efectividad han fracasado.
Repito que en la evolución no se "cree". Aquí nadie está defendiendo nada como "absolutamente cierto" en la ciencia, así que no intentes proyectar en los demás una forma dogmática de pensar que hasta ahora solo has expresado tú.
Yo no leo lo que escribes como un ataque, sino como algo erróneo, y así te lo digo claramente. A lo mejor tú interpretas eso como un ataque.

No, PaleoFreak. Lo que afirmo en ese primer párrafo es que yo, como cristiana, creo en la creación (me apropio el término "creacionista" en ese sentido) y que no por ello procuro desterrar otras creencias.

Veo por tu afirmación que me has leído muy someramente. Que existan ciertas evidencias de algo no significa que sea un hecho probado.

En ese mismo párrafo ratificas eso de que la evolución es un hecho probado, mientras que en el penúltimo lo desmientes. En qué quedamos, ¿ha sido probada la teoría de la evolución o no es absolutamente cierta?

Si crees que ha sido probada es porque tienes fe en ella. La prueba está en que no todos los científicos están conformes con ello. Una de las personas que conozco que más refuta la teoría de la evolución es una amiga que dejó de creer en ella (puesto que antes creía que era cierta) cuando estudió Biología. ¡¡Y te aseguro que comparte tu opinión sobre la creación!! Siento que te moleste tanto el concepto "creer" en la evolución, pero mientras no esté absolutamente demostrada su certeza... Es una creencia.

Hay miles de médicos colegiados que actualmente defienden la acupuntura, yo no lo hago, era sólo un ejemplo más de la fe en hechos científicos que, como bien completas tú mismo, no han sido probados.

Y comprendo que no te interese mi opinión sobre la ciencia, es muy amable por tu parte hacérmelo notar (mira, eso serían evidencias de que eres algo borde, y sin embargo no supone una confirmación de que tu carácter sea áspero), pero no era un conflicto. Más bien expresaba admiración por la Ciencia y compartía que creo que nos queda mucho por descubrir sobre ella. Te invitaba a relativizar.

¿Hace falta que diga que el último párrafo te sobraba y que ya había retirado yo solita la frase? (uy mira, otra evidencia.. Y aún así sigue sin estar probado que seas susceptible y descortés).

Que el paleofreak es algo borde -más bien, que tiene poca paciencia para rebatir estupideces- lo sabemos todos; pero esta es su casa.

Ruth, la evolución es un hecho probado; la TS de la evolución es una teoría científica y como tal...
1.- Tienen muchas evidencias que la respaldan
2.- Explica lo observado hasta ahora
3.- Ha predecido muchas observaciones posteriores
4.- Si mañana surgen hechos que la contradicen, habrá que hacer otra.

Y el punto cuatro es lo que diferencia una teoría científica de un mito religioso. Es evidente que primero existió el sol y luego la luz del sol, pero hay gente que sigue creyendo en el mito. Y por eso -entre otras razones- un método -el científico- guía hacia el conocimiento y el otro no

Ah, por cierto, y la frase "yo, como cristiana, creo en la evolución" lleva ímplícito que todos los cristianos deberían creer en la creación. Sin embargo, como ya te han dicho, los hay de todos los colores, desde los que creen que dios es el responsable del big bang y de las leyes físicas -el dios de los vacíos- a los que creen que dios diseñó la forma de los plátanos. En España los que creen literalmente en el mito de la creación se pueden contar con los dedos.

"Lo que afirmo en ese primer párrafo es que yo, como cristiana, creo en la creación (me apropio el término "creacionista" en ese sentido)"

Bueno, pues como te he dicho creer en la creación no significa ser creacionista. No puedes apropiarte de un término, como mucho puedes usarlo de la forma que quieras y teniendo en cuenta que los demás te podremos decir que lo usas mal.

"Que existan ciertas evidencias de algo no significa que sea un hecho probado."

Ya lo sé. Pero en el caso de la evolución no existen solo "ciertas evidencias" sino suficiente acumulación de pruebas como para que se considere un hecho científico, al igual que el hecho de que los continentes se mueven y que la Tierra gira.

"En ese mismo párrafo ratificas eso de que la evolución es un hecho probado, mientras que en el penúltimo lo desmientes"

Falso. En ningún lugar he desmentido que la evolución sea un hecho. Por favor, no tergiverses lo que digo.

"En qué quedamos, ¿ha sido probada la teoría de la evolución o no es absolutamente cierta?"

Aquí tienes dos errores. El primero es confundir la evolución con la teoría de la evolución. Son dos cosas distintas. El segundo es pensar que cuando algo está probado, entonces es considerado "absolutamente cierto" en el ámbito científico. Sois los creyentes los que consideráis ciertas cosas como "absolutamente ciertas" y sin necesitar prueba alguna. En la ciencia la cosa funciona de otra manera, pero hay que hacer un esfuerzo para entenderlo.

"Si crees que ha sido probada es porque tienes fe en ella"

Lo siento, pero esta frase es una estupidez, como tú misma te darás cuenta enseguida si lo piensas un poco.

"Siento que te moleste tanto el concepto "creer" en la evolución"

No, no me molesta, simplemente te digo que es un error decir eso. De nuevo, cuando te explico que estás equivocada interpretas que me molesta algo. Es curiosa tu reacción, parece que no estás muy habituada a discutir.

"pero mientras no esté absolutamente demostrada su certeza... Es una creencia."

No. Las teorías científicas nunca se demuestran absolutamente, y no son creencias sino explicaciones de los hechos del mundo. Necesitas estudiar bastante sobre ciencia y sobre el método científico. Tienes una visión muy estrecha de este tema.

"Hay miles de médicos colegiados que actualmente defienden la acupuntura"

Ya lo sé. Y miles de médicos que defienden y practican otras pseudomedicinas como la homeopatía, iridología, osteopatía, reflexoterapia, imposición de manos, etc. No me estás contando nada nuevo.

"Y comprendo que no te interese mi opinión sobre la ciencia"

He dicho que no me interesan tus creencias religiosas y la manera como las armonizas con la ciencia. Son asuntos tuyos personales y, sinceramente, no me aportan nada. Tengo que decirlo porque es habitual que vengan los creyentes a detallarnos su vida mental.

"mira, eso serían evidencias de que eres algo borde"

Soy muy borde, sobre todo cuando pretenden convencerme de algo con argumentos simplones. Lo siento :oP

Está claro que la Ruth quiere predicar la palabra de su pesado dios en este blog. Ya he visto muchos ignorantes hacer eso en otros blogs. Se creen que todos somos ovejas perdidas que deben volver al rebaño de los estúpidos. Que gente más ignorante. Los libros están al alcance de todos, hala, cógete uno y deja de decir chorradas.

Francesc, por supuesto que un cristiano debe creer en la creación (al márgen de que lo hagan o no en la práctica, que por cierto, estoy asombrada de la cantidad de dedos que debes tener :P) y esto no lo afirmo como dogma de fe sino como algo lógico. Un cristiano es claramente un seguidor de Cristo, y si Él manifestó creer en la creación y validó la historia de génesis como una realidad... ¿Qué sentido tendría que el discípulo pensara lo contrario?




PaleoFreak, me cuesta aceptar como probados tus argumentos científicos, si en algo tan sencillo como el significado de una palabra pretendes que tu opinión tenga más peso que la propia definición de dicha palabra.

Dices; "Bueno, pues como te he dicho creer en la creación no significa ser creacionista. No puedes apropiarte de un término, como mucho puedes usarlo de la forma que quieras y teniendo en cuenta que los demás te podremos decir que lo usas mal."
Pero te equivocas. Y ya que en esto tenemos fuentes (que ambos reconocemos como fiables) a las que acudir, te copio los significados (y no lo hago para tener razón, ¡¡¡¡sino porque ya es la tercera o cuarta vez que lo contradices!!!!).

.......... creacionismo.
1. m. Doctrina poética que proclama la total autonomía del poema, el cual no ha de imitar o reflejar a la naturaleza en sus apariencias, sino en sus leyes biológicas y constitución orgánica.
2. m. Biol. Doctrina que, en contraposición a la teoría de la evolución, defiende que cada una de las especies es el resultado de un acto particular de creación.
3. m. Fil. y Rel. Teoría según la cual Dios creó el mundo de la nada e interviene directamente en la creación del alma humana en el momento de la concepción.

.......... creacionista.
1. adj. Perteneciente o relativo al creacionismo.
2. adj. Seguidor del creacionismo. U. t. c. s.


No es que me apropio el término porque me da la gana porque yo sea más que nadie, es que te empeñas en que sólo la segunda definición de "creacionismo" es válida, mientras que yo me englobo en la tercera. (y en la segunda de "creacionista")



O consultemos el WordReference (otra fuente fiable e imparcial... ¿o también colaboras en ella? :-P ):

.......... creacionismo
m. Movimiento literario surgido a principios del siglo xx, defensor de la total autonomía del poema frente a la realidad:
el creacionismo influyó en Gerardo Diego.
filos. Doctrina que propugna que Dios creó el mundo de la nada y participa en la creación del alma humana en el momento de la concepción.

.......... creacionista
adj. Del creacionismo o relativo a él:
doctrina creacionista.
adj. y com. Partidario de este movimiento literario o de esta doctrina:
los escritores creacionistas surgieron en Francia e Hispanoamérica.


Sigo identificándome con "partidario de esta doctrina (que Dios creó el mundo de la nada y participa en la creación del alma humana en el momento de la concepción)"

¡Estaría bien que reconozcas mi libertad para ser creacionista sin que esto suponga que tengo que pertenecer a un determinado grupo que tenga una serie concreta de propósitos!






Tienes razón en que no he interpretado bien el sentido de la frase en la que hacías referencia a que la ciencia no es una verdad absoluta. Es cierto que me cuesta comprender que se acepte un conjunto de evidencias como un hecho probado aún cuando se admite que puede que no sea cierto (como dice Francesc, si se demuestra después lo contrario, pues se cambia y ya está), no le veo el sentido. Da la impresión entonces de que la investigación científica está demasiado sujeta a interpretaciones. (Y sí, me reconozco como artista poco avezada en ciencia).

Según eso (y por favor no leas esto como argumentos que intentan convencer, ya he dejado claro que no es mi interés ni objetivo convencer a nadie de nada, es una pregunta), si Darwin hubiera supuesto que la división de especies ocurrió en las primeras etapas de la vida, y en lugar de imaginar que los animales mutaron unos en otros hubiera pensado que las mutaciones se produjeron en las primeras células destinadas a diferentes seres. ¿No apoyarían las mismas evidencias esta otra teoría? ¿u otra cualquiera que encajara con ellas?


Por último, no puedo dejar a un lado las preguntas que el propio Darwin se hacía, porque reflejan un aspecto que me parece importante. ¿Qué pasa con las evidencias ausentes? (Jajaja tranquilo, no voy a empollarme alguna página creacionista para enumerar nada, sólo voy a plantear las dudas que a mí personalmente me asaltan).

Por ejemplo, algo que de adolescente me costaba mucho comprender (y mis profesores no tenían respuestas que ayudaran a entenderlo) es: Aún admitiendo que las células, a lo largo de millones de años y ensayando múltiples combinaciones, hubieran sido capaces de derivar en un animal... ¿Cómo es posible que otras células derivaran precisamente en su sexo opuesto y complementario? Es más.. ¿Por qué dos sexos en todas las especies?

Otra pregunta para la que no encuentro respuesta es, ¿cómo es que la evolución final de los mamíferos resultó finalmente tan parecida? ¿por qué no hay mamíferos con 6 patas, otros que tengan la boca directamente en el estómago, ojos en la grupa, etc? ¿por qué todos los pájaros vuelan con 2 alas? No sé si logro transmitirtelo.

Y mi mayor duda... ¿Cómo es posible que los seres humanos de toda la tierra hayamos evolucionado por igual? Que la inteligencia, la cantidad de materia gris que utilizamos, nuestra afectividad, etc, sea completamente igual de unas razas a otras, de un pueblo a otro y de una punta del mundo a la opuesta, sean completamente iguales. ¿Cómo puede darse eso en una evolución ramificada?

Digo esto dando por hecho que la evolución cultural ha sido diversa, pero que si criamos un esquimal con una familia africana, será un africano perfecto (excepto por el color, claro, pero eso es un cromosoma de diferencia).




No sé si tú en concreto, pero estaría bien que alguien me contara si a pesar de creer en la evolución comparte dudas de este tipo y qué hace para resolverlas, qué explicación adopta, etc.

:) A mí sí que me interesa el ser humano y cómo enfrenta las cosas.

Hola, os invito a participar en una Evoencuesta: http://oldearth.wordpress.com/2009/03/25/encuesta-sobre-el-origen-de-la-biodiversidad/

Saludos

"excepto por el color, claro, pero eso es un cromosoma de diferencia".

Cromosoma?

Libros, hija mía, libros!

Perdón aquí está el enlace: ENCUESTA

Esas cosas las puedo responer hasta yo.

La reproducción sexual es un mecanismo sencillo que incrementa enormemente la variabilidad genética. Una vez que se tienen los genes para ello todos los descendientes podrán tener ese mecanismo de reproducción. Además ese mecanismo varia después entre especies.


Precisamente el que todos los mamíferos sean tan parecidos es lo da la idea de que descendiesen del mismo ser. Y así tener 4 extremidades es algo que se conserva en todos los vertebrados.


Y los humanos pertenecemos todos a la misma especie. Se necesita mucho tiempo para que la evolución genere diversidad.

Ruth 202# "¿Por qué dos sexos en todas las especies?"

Porque no has estudiado lo sufiente. Por ejemplo, si le preguntas a un caracol sobre su vida sexual posiblemente te responda que hay otras opciones además de las que ya conoces :D

No, en serio, en el fondo todas tus preguntas presuponen que la evolución tiene una capacidad ilimitada para moldear los organismos, pero eso es algo que sólo está en tu cabeza, no en la teoría.

Todos los organismos tienen limitaciones estructurales o constricciones arquitectónicas importantes. Si una mutación produjera alas en un elefante o 6 patas en un canguro casi con toda seguridad esas presuntas ventajas se perderían en la primera generación. Los "monstruos afortunados" o la evolución a grandes saltos es algo que de existir tendría un carácter muy marginal.

No, la inmensa mayoría de los cambios suceden de forma gradual, y los aparentes "saltos" casi siempre son el resultado de ver a escala geológica un registro fósil incompleto.

Un rumiante puede acabar convirtiéndose en una ballena. Pero no de golpe. Dejará una interminable secuencia de fósiles intermedios en el proceso. De hecho bastantes de esos fósiles están ahí, algunos recién desenterrados. Pero el que no quiera verlo, simplemente no lo ve. Basta cerrar los ojos y repetir el mantra "no existen formas intermedias, etc, etc".

Y en cuanto a la evolución humana, la similitud genética de los humanos modernos se explica por un origen evolutivo común muy reciente. Todos los humanos modernos descienden de una pequeña población africana que vivió hace sólo unos 200.000 años. No es tiempo suficiente como para que la evolución pueda haber producido grandes cambios, aunque sí algunos bastante significativos.

PD: yo también puedo definirme como "cristiano" porque soy fan del futbolista Cristiano Ronaldo, pero eso no cambia el hecho de que lo que la mayoría de la gente entiende por "cristiano" es otra cosa. Lo mismo sucede con tu visión del creacionismo.

Bueno, pues hasta ahora me bastaba con los dedos de las manos; tienes el orgullo de corresponderte -como cristiana española (?) que cree literalmente en el mito de la creación (?) No me digas que también crees que Eva se hizo de una costilla de Adán- con el dedo pequeño de mi pie izquierdo.
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Vale, y fuera bromas... como te contestaba Naka, si los organismos se hubieran diferenciado a partir de diferentes organismos pluricelulares, habría mucha más variedad en la actualidad. Los humanos nos parecemos todos porque procedemos -recientemente en términos evolutivos- de simios. A su vez todos los mamíferos se parecen porque proceden del mismo organismo no mamífero -pero ya se parecen menos. Los "huecos" que el propio Darwin proponía en el registro fósil han sido rellenados, se han encontrado una gran cantidad de formas transicionales (paleofreak ha presentado algunos aquí ya)

Pero te devuelvo la pregunta... si los animales son creación de un dios (cada uno particularmente) ¿por qué se parecen tanto? ¿Tu dios todo poderoso es menos imaginativo que un niño de 6 años con una caja de plastidecor?

Algo pasa en nuestros cerebros para que este tema sea tan complicado. Y es que no lo es. Las cosas són las que són, sólo hay que mirarlas para verlas, si no se miran no se ven. Y lo que no vemos lo podemos imaginar si nos da la gana. Si decidimos ir por la vida con los ojos cerrados e imaginarnoslo todo pues es nustra elección. Podemos consentir que una persona adulta haga lo que quiera en ese sentido. Usted puede elegir creer en lo que quiera, en Dios, en el ratoncito perez, o en el pato lucas. Yo lo respeto. De hecho yo cuando tenía 14 años creía en la fuerza, y quería ser un jedi.

Pero lo que no respeto es que gentuza de su calaña trate de implementar sus estupideces creacionistas, que como usted dice bien poco o nada tienen que ver con la ciencia, en nuestros planes de estudio.

La ignorancia es su mayor arma, por no decir la unica. Y va menguando año tras año.

Es triste que no existan los angeles, que no existan los marcianos, que no exista papa noel. Pero es lo que hay, y sin embargo aún hay muchas cosas por descubrir en este planeta y fuera de el.

Bueno ya me he quedao mas descansado. Suerte.

"Pero te equivocas. Y ya que en esto tenemos fuentes (que ambos reconocemos como fiables) a las que acudir"

¿Por qué dices que ambos reconocemos como fiables tus fuentes? ¿En qué momento he dicho yo que considere al DRAE o WordReference como fuentes fiables en temas de ciencia y en otros? No, non fiables. En este blog he tratado los errores científicos del DRAE, por ejemplo.

"¡Estaría bien que reconozcas mi libertad para ser creacionista sin que esto suponga que tengo que pertenecer a un determinado grupo que tenga una serie concreta de propósitos!"

¿Por qué tengo que reconocer tu libertad, acaso te la he negado alguna vez? Simplemente yo también tengo libertad para decirte que el uso que estás dando al término creacionista, en este contexto, es erróneo, y que hay muchos cristianos que creen "en la creación del mundo de la nada" y sin embargo se declaran y actúan como perfectos anticreacionistas.

"Da la impresión entonces de que la investigación científica está demasiado sujeta a interpretaciones. (Y sí, me reconozco como artista poco avezada en ciencia)"

No se trata en este caso de interpretaciones, sino de que en ciencia siempre se admite la posibilidad de que todas las pruebas que hemos acumulado puedan estar mal. Es una posibilidad remota, extremadamente improbable, en el caso de lo que llamamos hechos científicos. Stephen J. Gould lo resumió así: "supongo que mañana las manzanas pueden empezar a flotar, pero semejante posibilidad no amerita que se le dedique tiempo en una clase de ciencia" (más o menos, porque cito de memoria).

"si Darwin hubiera supuesto que la división de especies ocurrió en las primeras etapas de la vida, y en lugar de imaginar que los animales mutaron unos en otros hubiera pensado que las mutaciones se produjeron en las primeras células destinadas a diferentes seres. ¿No apoyarían las mismas evidencias esta otra teoría? ¿u otra cualquiera que encajara con ellas?"

Lo siento, pero no entiendo. De cualquier modo, lo que supusiera o dejara de suponer Darwin hace 200 años resulta hoy en día poco relevante, científicamente hablando.

"¿Cómo es posible que otras células derivaran precisamente en su sexo opuesto y complementario?"

¿Por qué asocias la existencia de dos sexos con los animales? Abre un libro de biología básica ;o)
Y me parece que te estás imaginando que los sexos evolucionan por separado en distintos linajes que luego casualmente son compatibles. Bien... no lo imagines así, porque ni de lejos :o)

"Es más.. ¿Por qué dos sexos en todas las especies?"

Cualquier otra posibilidad es evolutivamente inestable. La existencia de un sexo con gametos pequeños y numerosos (el macho) y otro con gametos más costosos y producidos en menor número (la hembra) es evolutivamente estable. Si te interesa, busca sobre estrategias evolutivamente estables, aunque no es fácil sin una buena base de biología evolutiva.

"¿por qué no hay mamíferos con 6 patas, otros que tengan la boca directamente en el estómago, ojos en la grupa, etc? ¿por qué todos los pájaros vuelan con 2 alas? No sé si logro transmitirtelo"

Huy, pues esa es una pregunta muy interesante. Para contestarla hay que acudir no solo a la teoría de la evolución sino a la biología del desarrollo y a la genética general. Y aun así no la resolveríamos del todo, pues existe actualmente cierta controversia científica sobre estas cuestiones. De todos modos, un pariente cercano de las aves, el Microraptor, tenía 4 alas (aunque no está claro cómo las usaba), y entre los insectos los hay que vuelan con dos y con cuatro. Del mismo modo hay vertebrados que caminan con cuatro, dos, o ninguna patas. O que respiran con dos, uno, o cero pulmones. Etc.

"¿Cómo es posible que los seres humanos de toda la tierra hayamos evolucionado por igual?"

No hemos evolucionado por igual. Las poblaciones humanas tienen distintas frecuencias genéticas y distintas adaptaciones. Por ejemplo hay poblaciones capaces (casi todos los individuos) de digerir la leche siendo adultos, y otras que no.

"Que la inteligencia, la cantidad de materia gris que utilizamos, nuestra afectividad, etc, sea completamente igual de unas razas a otras, de un pueblo a otro y de una punta del mundo a la opuesta, sean completamente iguales. ¿Cómo puede darse eso en una evolución ramificada?"

La inteligencia media en distintas poblaciones, medida con las herramientas habituales, bastante polémicas y toscas, no es igual. La interpretación de dichas diferencias es diversa y de nuevo muy polémica. No tenemos pruebas de que haya diferencias *evolutivas* entre distintos pueblos humanos, pero tampoco hay pruebas sólidas de que haya una ausencia total de esas diferencias. Pero incluso si los "genes de la inteligencia" estuvieran a frecuencias similares por igual en todas las poblaciones, eso sería perfectamente posible tanto por herencia común reciente como por adaptación convergente.

"si criamos un esquimal con una familia africana, será un africano perfecto (excepto por el color, claro, pero eso es un cromosoma de diferencia)"

No solo el color. Probablemente hay diferencias fisiológicas y de estructura corporal. Los esquimales tienen miembros cortos y cuerpos cortos y anchos, una adaptación a un clima frío. Esto... ¿un cromosoma de diferencia? ¿De dónde te lo sacas? :oD

"No sé si tú en concreto, pero estaría bien que alguien me contara si a pesar de creer en la evolución comparte dudas de este tipo y qué hace para resolverlas, qué explicación adopta, etc."

De nuevo, el error gordo: no se cree en la evolución. Se estudia. En tu caso, te falta conocimiento, estudio. Hincar los codos. Trabajar. Leer. Darle al coco. Informarse. Empollar. Etc. Con eso no solo se resuelven dudas, sino que se producen dudas aún más interesantes. No sé si Jesucristo dijo a sus ovejitas algo sobre estudiar, leer y pensar. Me parece que no, que estaba mucho más interesado en que no pensaran y tuvieran fe ciega... en él mismo :oP

Vaya que Ruth resulto tan ignorante de la ciencia, que preguntas tan tontas y faciles de responder para alguien que haya cursado bien sus materias en la escuela y sepa razonar mas no memorizar todo.
Por otra parte en lo personal mke he informado y se de cosas espirituales y dogamticas de sectas y religiones, y lo unico que entiendo de todas ellas es que todo lo que dicen son pensamientos muy humanos.
La ciencia se trata de logica mas no de sentimientos.

Ruth unas pregunta que tambien siempre me he hecho y todos los religiosos que las responden nunca saben responder con coherencia.
1.Por que si tu dios es tan bondadoso ¿por que permite hacer sufrir a la gente que realemnte no lo merece ? ( bueno que dios tan justo que permite sus muerte sin haber disfrutado la vida que es lo mas seguro q tenemos antes de lo incierto - el cielo jaja).
2. Por que dios quizo crear vida "inteligente" a su imagen y semejanza (para adoralo ? para sufrir una vida injusta?para blasfemaar sobre su "palabra" jajaa)
3.Si dios es perfecto. por que recide en nuestro pensamiento y sus creencias imperfectas , en un mundo imperfecto creado por alguien perfecto ( vaya q esto no tiene logica y esta lleno de contradiccion.)
4 .ultimo por q dios bajo a la tierra en forma de hombre.¿para limpiar nuestros pecados ?pues no se pero todos los pecados se hacen por ignorancia y a causa de ella , en fin almenos hubiera dejado el mundo lleno de sabios y perfectos pensadores para acabar de raiz con los pecados, en el caso de Ruth esta pecando por ignorante al igual que yo xD

Por otra parte Dios creo todo de la nada y la "oscuridad" , Dios tienen un origen oscuro???

Hola
Ruth es la nueva “Vengadora Creacionista” se ha dedicado a poner esa respuesta fundamentalista, fanática y sin sentido por toda la Red. La pobre no se da cuenta que con eso no hace más que darme la razón…
Saludos.

Pobre Ruth, es tonta

Hola
Sí, pero lo peor es que hay gente que le cree...
http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2008/5/1/-evolucion-o-diseno-inteligente-ii-complejidad/4
http://weblogs.madrimasd.org/universo/archive/2009/03/31/80527.aspx
http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=202
Saludos.

No deja de sorprenderme que haya gente que duda de la ciencia solamente porque no tiene todas las respuestas, pero en cambio está dispuesta a creer que Jesus nacio de Santa Maria Virgen a pesar de que nunca se ha documentado un caso de partenogenesis en humanos. Lo que hace el peso de la tradicion.

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